Szukałem tego "a kto wybuduje drogi" i znalazłem na ostatniej pozycji:
Ale kto wybuduje drogi? Ta znajoma kaczka ma tysiące wariantów, jednakże jej esencję można wydestylować do stwierdzenia, że jeżeli dany rozmówca nigdy czegoś nie widział lub też nie potrafi sobie wyobrazić scenariusza, w którym to podmioty rynkowe odgrywają rolę decydującą bez udziału państwa, to jest to jednoznaczne z tym, że jest to po prostu niemożliwe. Oczywiście we wszystkich przypadkach (drogi, pomoc, edukacja i wszystko inne) jest to jak najbardziej możliwe (patrz: nr 13).
Argument "da się" bo "przecież da się" okraszony ogólnikami bez jakiegokolwiek wejścia w zagadnienie xD
@Karramba: Dokładnie i nadal nie wiemy jak ma to działać zgodnie z libertariańską wizją państwa :-( Dlatego artykuł słaby słabością większości libertianów, głoszą całkowitą wolność, ale nie potrafią powiedzieć jak rozwiążą konkretne problemy.
Dlatego dla mnie @dotevo zły tytuł nie jest to przedstawienie błędów logicznych tw niektórych punktach ylko krytyka zarzutów bez podania prawidłowej odpowiedzi.
@Karramba: To samo pytanie mogli sobie zadawać ludzie gdy budowano pierwszą kolej (była prywatna) lub sieć internetową. W obecnych czasach budowanie dróg za prywatne pieniądze to żaden problem.
@GeraltRedhammer: Jest wyjaśnione bardzo dobrze. Chodzi o to, że jeśli jest potrzeba stworzenia czegoś to na pewno powstanie niezależnie czy zajmie się tym państwo czy nie. Tak działa rynek. Jest potrzeba internetu w telefonie to takie coś powstaje, jest potrzeba wody w domu to powstają wodociągi.
Chodzi o to, że jeśli jest potrzeba stworzenia czegoś to na pewno powstanie niezależnie czy zajmie się tym państwo czy nie. Tak działa rynek.
Tak nie działa rynek. Pojawiaj a się takie problemy:
Kto jest właścicielem dróg zwłaszcza międzymiastowych i międzypaństwowych? Co ile km. będzie trzeba zatrzymywać się na bramce bo inny właściciel?
Kto buduje drogi? I najważniejsze jak to będzie możliwe? Nawet teraz budowa dróg wiąże się z tysiącami wywłaszczeń i kłótni. Jak zbudować drogę jeśli nie ma się prawa nikogo wywłaszczyć za godziwą rekompensatą? A jeśli są wywłaszczenia to kto ma prawo je przeprowadzać zdaniem libertian?
Kto będzie właścicielem lasów, rzek i jezior?
Skoro wolny rynek prowadzi do rozwoju to dlaczego w USA sektor medyczny pomimo istnienia od początku prywatnych ubezpieczeń jest najdroższym systemem na świecie pomimo faktu, że wcale nie są tam najwyższe zarobki na głowę? Co poszło nie tak z ich wolnym rynkiem usług medycznych i jak można tego uniknąć?
Czy i jakie ma pełnić funkcje państwo?
To są trudne i szczegółowe pytania, ale właśnie diabeł tkwi w szczegółach. Tak moje poglądy są liberalne i jestem za państwem minimum. Problem mam z określeniem ile ma być tego państwa minimum. Czytając poglądy niektórych libertarian mam wrażenie, że są po prostu anarchistami. W każdym razie nigdzie nie znalazłem wypowiedzi libertarian jak oni dokładnie wyobrażają sobie to idealne państwo i propozycje rozwiązań. Nie można dyskutować z abstrakcją, więc szukam informacji jak widzą ich ideę w praktyce. W gruncie rzeczy mam cichą nadzieję, że będzie logiczna bo im mniej państwa tym lepiej.
@dotevo: czyli nie wiesz dlaczego libertarian pyta się właśnie o drogi :) Tu nie jest problem zbudowania po raz pierwszy drogi bo wiele dróg już zbudowano - kwestie techniczne są znane.
Tu jest problem z uzyskaniem zgody dotychczasowych właścicieli gruntu na budowę drogi - czyli uogólniając pogodzeniu żywotnego interesu jednej grupy ludzi (potrzebujących drogi) z zastanym prawem innej grupy ludzi (właścicieli terenu) gdy zajdzie ich kolizja. Libertarianizm nie ma takiego mechanizmu i przy swoich założeniach mieć nie może. Dlatego to pytanie to jego "killer".
Myślę, że drogi mogą być spokojnie prywatne lub społeczne. W obcenych czasach nie trzeba żadnych bramek. Wystarczy odpowiedni czujnik, a na koniec miesiąca firma wysłałaby Ci fakturę. Firma, która zajmowałaby się ściąganiem opłat. Następnie rozdzielała pomiędzy odpowiednie firmy.
Zaleta? Na drodze panują zasady ustalone przez właściciela, a więc on decyduje z jaką prędkością maksymalną mogą się poruszać samochody. Czy stawia na bezpieczeństwo, jakość, cenę.
Społeczna opcja to np. miasto zgłasza potrzebę remontu drogi X i ludzie się dobrowolnie zrzucają na serwisie podobnym do kickstartera.
Problem prywatnych dróg jest poruszany często przy prywatnej kolei. Publiczne drogi były odpowiedzialne za upadek prywatnych kolei w Ameryce ponieważ drogi i tak były utrzymywane z podatków, a więc każdy musiał na nie płacić. Na kolej już nie, więc wychodziła drożej.
Jeśli firma nie jest w stanie przekonać kogoś pieniędzmi do odsprzedania działki to trudno. Ale wywłaszczenia to zło. To odbieranie jednej osobie wspomnień po cenie ustalonej przez rzeczoznawcę. Jeśli ja uważam, że mój dom jest więcej wart to moja sprawa.
Wierzymy, że osoba prywatna bardziej się troszczy o dobra niż państwo. Np. kiedyś teatry, opery były finansowane przez osoby prywatne i miały się lepiej. To samo z jeziorem. Gdybym był właścicielem jeziora to chciałbym aby było jak najczystsze, aby w razie potrzeby sprzedać je w dobrej cenie. Dodatkowo mógłbym zarabiać na wydawaniu pozwoleń na wędkowanie.
Prawdopodobnie to jest związane z prawem patentowym i utrudnieniami dla nowych przedsiębiorców aby mogli się wbić na rynek. Gdy powstaje coś takiego jak zmowa cenowa to na rynku pojawia się luka, w którą może się wbić nowa firma niezmówiona z innymi.
5.Po pierwsze polityka zagraniczna. Po drugie armia. Po trzecie pilnowanie praw obywatela. Państwo karać niedotrzymanie umowy, agresję na innego człowieka itp. Państwo nie jest od zajmowania się gospodarką, a prawem.
Na zakończenie dodam, że np. nieudolność państwa w kwestiach bezpieczeństwa spowodowała, że prezydent ma prywatną ochronę, sklepy też muszą korzystać z prywatnej ochrony. To jest dziedzina, którą często sobie wyobrazić w prywatnych rękach, a jednak istnieje. Gdyby nie była prywatna to teraz kłócilibyśmy się czy ochrona mienia może być prywatna.
@Karramba: Oddasz mi swój komputer? Zapłacę Ci ułamek ceny rynkowej bo po co mam więcej płacić skoro i tak będziesz mi musiał go oddać, a nawet jeśli zapłaciłbym cenę rynkową to jest używany, więc może cena nie będzie odpowiednia.
Sklep potraktuj jak dobro społeczne, a swój dom jako własność prywatna. Jeśli ja nie jestem wstanie bez pomocy wywłaszczania odkupić od Ciebie czegoś to znaczy, że cena jest za niska. Cena to subiektywna ocena i rzeczoznawca nie weźmie pod uwagę, że to miejsce jest dla Ciebie wymarzone.
@dotevo:
ad. 2 Implikuje to blokowanie kluczowych inwestycji tak jak w Polsce od lat jest z wyciągami i Zakopianką. Nie da się tak stworzyć dobrej infrastruktury.
ad. 3 Teraz ochrona lasów, rzek, jezior nic nie kosztuje, a jeszcze przynosi dochody państwu.
Obywatele zadowoleni, bo mają do nich dostęp. Państwo zadowolone, bo ma zyski. Po co sprzedawać, aby zmniejszyć zyski państwa i odebrać dostęp obywatelom?
To są dwa podstawowe problemy, które nie pozwalają mi całkowicie poprze c libertian. Kolejnym jest prawo, tzn. jak mam by chroniony skoro postuluje się zniesienie policji.
@GeraltRedhammer: Jeśli prywatni przedsiębiorcy są w stanie wybudować galerię handlową bez wywłaszczania to dlaczego państwo bez tego nie może stadionu wybudować?
to dlaczego państwo bez tego nie może stadionu wybudować?
Może, większość stadionów zbudowano bez wywłaszczeń, problem pojawia się gdy nie ma jednego właściciela pożądanego gruntu a państwo oferuje za niską cenę. Główny problem jest przy budowie dróg, kanalizacji, linii przesyłowych, gazociągów, kopalni i innych obiektów, które dla efektywnego działania potrzebują z góry określonego miejsca.
@GeraltRedhammer: Prywatne firmy nie mają problemu ze stawianiem np. elektrowni wiatrowych na polach rolników. Płacą im za dzierżawę. Rolnik ma pieniądze, a firma miejsce.
Tak samo może być z liniami energetycznymi, gazowymi i podobnymi. W Ameryce co jest pod Tobą jest Twoje i to się sprawdza.
Dlaczego jeśli odkryjesz ropę pod swoim domem, ktoś inny ma na tym zarobić? Co gorszę, jeszcze cię wywłaszczyć.
Prywatne firmy nie mają problemu ze stawianiem np. elektrowni wiatrowych na polach rolników. Płacą im za dzierżawę. Rolnik ma pieniądze, a firma miejsce. Tak samo może być z liniami energetycznymi, gazowymi i podobnymi
Mają olbrzymie problemy i nie raz kończy się na wyrokach sądowych. Do mediów dostaje się tylko nikły procent konfliktów.
W Ameryce co jest pod Tobą jest Twoje i to się sprawdza. Dlaczego jeśli odkryjesz ropę pod swoim domem, ktoś inny ma na tym zarobić? Co gorszę, jeszcze cię wywłaszczyć.
Tutaj akurat 100% racji. Jak coś masz i chcesz to wydobywać to twoje święte prawo. Ale nawet w USA jeśli masz jakieś surowce i ich nie wydobywasz a firma chce założyć tam kopalnię to mogą Cię wywłaszczyć, ale tam w przeciwieństwie do Polski jest to opłacalne i o tą opłacalność trzeba zawalczyć.
@dotevo: nie sprzedam Ci go wcale ("a bo tak") nawet za 100000000000000000000000000000000zł choć wiem, że właśnie ten komputer jest Tobie niezbędnie potrzebny do normalnego życia :)
Czy teraz rozumiesz o co chodzi z tym pytaniem o budowę dróg? Wstaw sobie za komputer własność terenu, za mnie gościa który wykupił działki wokół miasta, a za siebie mieszkańców tego miasta.
@dotevo: mam wszystkie komputery które są użyteczne dla Ciebie i jesteś w głębokiej dupie, musisz mieć któryś z moich do normalnego życia a ja ci żadnego nie sprzedam
jest to analogia do wykupienia działek wokół miasta
@Karramba: Możemy założyć, że takie przypadki, gdy ktoś chce ogromnych pieniędzy (nierealnych) są sporadyczne. Dlatego rozwiązaniem mogłaby być droga pod takim terenem. Myślę, że właściciel kilka razy by się zastanowił jeśli wiedziałby, że albo tyle, albo nic. Zresztą ja nie mam samochodu więc mam drogi gdzieś.
@dotevo: zaraz, dlaczego takie przypadki mają być sporadyczne? Ktoś ma chcieć mniej kasy niż dużo więcej? Słucham? Dochodzą jeszcze ludzie którzy nie chcą sprzedać "bo tak i już". Na drogę pod i nad terenem też potrzebujesz zgody właściciela. Pieszo też nie masz prawa wchodzić na mój teren.
Chyba powoli zaczynasz dostrzegać o co chodzi z tym pytaniem o drogi...
@Karramba: Nie po prostu droga nie musi być dokładnie w miejscu X. Może iść obok jeśli ktoś się nie chce zgodzić. Pytanie czy lepiej mieć drogę obok czy wziąć kasę i wybudować się dalej od niej.
@dotevo: wykupiłem działki wokół miasta (wąski pasek kilku metrów) ewentualnie należę do grupy osób która taki "pierścień" działek wokół miasta posiada i umówiła się go nie sprzedawać lub sprzedać za kilkukrotną wartość tego całego miasta. Musisz mieć moją zgodę. Bez mojej zgody nie będziesz miał drogi a nawet nie możesz opuścić miasta inaczej niż droga lotniczą.
@Karramba: Podstawowe pytanie. Co z tego będą mieli? Jeśli nikt od nich tego nie kupi to taka działka jest gówno warta. Swoją drogą dobra okazja aby popracować nad teleportacją.
@dotevo: Na przykład satysfakcję, ich sprawa. Mogą również zażądać od mieszkańców całego ich majątku w zamian za pozwolenie na przejście przez swój teren aby Ci mogli choćby wyprowadzić się z tego miasta.
Czy widzisz jakieś sensowne rozwiązanie tego problemu?
Podpowiem Ci: nie masz sensownego rozwiązania w libertarianizmie, dlatego to pytanie jest takie popularne - jest killerem libertarianizmu.
@Karramba: Libertarianizm ma bardzo wiele odmian. Myślę, że sprawa, która Cię interesuje jest rozwiązana w którejś mniej anarchokapitalistycznej odmianie. Zresztą polecam poczytać książki mądrzejszych niż ja:
np. http://libertarianin.org/libertarianizm/przedstawiciele/murray-rothbard/ na początek Manifest albo coś w tym stylu.
@dotevo: Szkoda czasu na czytanie tego (zresztą kiedyś też się tym interesowałem), bo sama budowa dróg jest tu tylko przykładem nierealności tkwiącej w fundamencie całej tej "rodziny" idei liber*.
Gdyby spojrzeć z boku to "wszystko prywatne i rządu nie trzeba" jest dokładnym przeciwieństwem "wszystko wspólne, rząd wtrąca się we wszystko" czyli libertynizm vs komunizm (oczywiście jest to pewne uproszczenie). Oba spojrzenia są skrajnie błędne gdyż sztucznie tworzą potężne problemy - do niektórych aspektów współpracy międzyludzkiej nadaje się pierwsze podejście, do innych drugie. Istotne jest właściwe przyporządkowanie które robi się poprzez praktyczną obserwację danej dziedziny a nie teoretyczne rozważania "co powinno być". Z racji na samą różnicę kulturową między krajami, to w wielu dziedzinach mogą one przyjmować jako lepsze mocno odmienne podejścia.
Comments
Szukałem tego "a kto wybuduje drogi" i znalazłem na ostatniej pozycji:
Argument "da się" bo "przecież da się" okraszony ogólnikami bez jakiegokolwiek wejścia w zagadnienie xD
@Karramba: Dokładnie i nadal nie wiemy jak ma to działać zgodnie z libertariańską wizją państwa :-( Dlatego artykuł słaby słabością większości libertianów, głoszą całkowitą wolność, ale nie potrafią powiedzieć jak rozwiążą konkretne problemy.
Dlatego dla mnie @dotevo zły tytuł nie jest to przedstawienie błędów logicznych tw niektórych punktach ylko krytyka zarzutów bez podania prawidłowej odpowiedzi.
@Karramba: To samo pytanie mogli sobie zadawać ludzie gdy budowano pierwszą kolej (była prywatna) lub sieć internetową. W obecnych czasach budowanie dróg za prywatne pieniądze to żaden problem.
@GeraltRedhammer: Jest wyjaśnione bardzo dobrze. Chodzi o to, że jeśli jest potrzeba stworzenia czegoś to na pewno powstanie niezależnie czy zajmie się tym państwo czy nie. Tak działa rynek. Jest potrzeba internetu w telefonie to takie coś powstaje, jest potrzeba wody w domu to powstają wodociągi.
@dotevo:
To są trudne i szczegółowe pytania, ale właśnie diabeł tkwi w szczegółach. Tak moje poglądy są liberalne i jestem za państwem minimum. Problem mam z określeniem ile ma być tego państwa minimum. Czytając poglądy niektórych libertarian mam wrażenie, że są po prostu anarchistami. W każdym razie nigdzie nie znalazłem wypowiedzi libertarian jak oni dokładnie wyobrażają sobie to idealne państwo i propozycje rozwiązań. Nie można dyskutować z abstrakcją, więc szukam informacji jak widzą ich ideę w praktyce. W gruncie rzeczy mam cichą nadzieję, że będzie logiczna bo im mniej państwa tym lepiej.
@dotevo: czyli nie wiesz dlaczego libertarian pyta się właśnie o drogi :) Tu nie jest problem zbudowania po raz pierwszy drogi bo wiele dróg już zbudowano - kwestie techniczne są znane.
Tu jest problem z uzyskaniem zgody dotychczasowych właścicieli gruntu na budowę drogi - czyli uogólniając pogodzeniu żywotnego interesu jednej grupy ludzi (potrzebujących drogi) z zastanym prawem innej grupy ludzi (właścicieli terenu) gdy zajdzie ich kolizja. Libertarianizm nie ma takiego mechanizmu i przy swoich założeniach mieć nie może. Dlatego to pytanie to jego "killer".
@GeraltRedhammer:
Myślę, że drogi mogą być spokojnie prywatne lub społeczne. W obcenych czasach nie trzeba żadnych bramek. Wystarczy odpowiedni czujnik, a na koniec miesiąca firma wysłałaby Ci fakturę. Firma, która zajmowałaby się ściąganiem opłat. Następnie rozdzielała pomiędzy odpowiednie firmy. Zaleta? Na drodze panują zasady ustalone przez właściciela, a więc on decyduje z jaką prędkością maksymalną mogą się poruszać samochody. Czy stawia na bezpieczeństwo, jakość, cenę. Społeczna opcja to np. miasto zgłasza potrzebę remontu drogi X i ludzie się dobrowolnie zrzucają na serwisie podobnym do kickstartera. Problem prywatnych dróg jest poruszany często przy prywatnej kolei. Publiczne drogi były odpowiedzialne za upadek prywatnych kolei w Ameryce ponieważ drogi i tak były utrzymywane z podatków, a więc każdy musiał na nie płacić. Na kolej już nie, więc wychodziła drożej.
Jeśli firma nie jest w stanie przekonać kogoś pieniędzmi do odsprzedania działki to trudno. Ale wywłaszczenia to zło. To odbieranie jednej osobie wspomnień po cenie ustalonej przez rzeczoznawcę. Jeśli ja uważam, że mój dom jest więcej wart to moja sprawa.
Wierzymy, że osoba prywatna bardziej się troszczy o dobra niż państwo. Np. kiedyś teatry, opery były finansowane przez osoby prywatne i miały się lepiej. To samo z jeziorem. Gdybym był właścicielem jeziora to chciałbym aby było jak najczystsze, aby w razie potrzeby sprzedać je w dobrej cenie. Dodatkowo mógłbym zarabiać na wydawaniu pozwoleń na wędkowanie.
5.Po pierwsze polityka zagraniczna. Po drugie armia. Po trzecie pilnowanie praw obywatela. Państwo karać niedotrzymanie umowy, agresję na innego człowieka itp. Państwo nie jest od zajmowania się gospodarką, a prawem.
Dodatkowo polecam: http://partialibertarianska.org/deklaracja-polityczna-pl/
Na zakończenie dodam, że np. nieudolność państwa w kwestiach bezpieczeństwa spowodowała, że prezydent ma prywatną ochronę, sklepy też muszą korzystać z prywatnej ochrony. To jest dziedzina, którą często sobie wyobrazić w prywatnych rękach, a jednak istnieje. Gdyby nie była prywatna to teraz kłócilibyśmy się czy ochrona mienia może być prywatna.
@Karramba: Oddasz mi swój komputer? Zapłacę Ci ułamek ceny rynkowej bo po co mam więcej płacić skoro i tak będziesz mi musiał go oddać, a nawet jeśli zapłaciłbym cenę rynkową to jest używany, więc może cena nie będzie odpowiednia.
Sklep potraktuj jak dobro społeczne, a swój dom jako własność prywatna. Jeśli ja nie jestem wstanie bez pomocy wywłaszczania odkupić od Ciebie czegoś to znaczy, że cena jest za niska. Cena to subiektywna ocena i rzeczoznawca nie weźmie pod uwagę, że to miejsce jest dla Ciebie wymarzone.
@dotevo: ad. 2 Implikuje to blokowanie kluczowych inwestycji tak jak w Polsce od lat jest z wyciągami i Zakopianką. Nie da się tak stworzyć dobrej infrastruktury. ad. 3 Teraz ochrona lasów, rzek, jezior nic nie kosztuje, a jeszcze przynosi dochody państwu. Obywatele zadowoleni, bo mają do nich dostęp. Państwo zadowolone, bo ma zyski. Po co sprzedawać, aby zmniejszyć zyski państwa i odebrać dostęp obywatelom?
To są dwa podstawowe problemy, które nie pozwalają mi całkowicie poprze c libertian. Kolejnym jest prawo, tzn. jak mam by chroniony skoro postuluje się zniesienie policji.
@GeraltRedhammer: Jeśli prywatni przedsiębiorcy są w stanie wybudować galerię handlową bez wywłaszczania to dlaczego państwo bez tego nie może stadionu wybudować?
@dotevo:
Może, większość stadionów zbudowano bez wywłaszczeń, problem pojawia się gdy nie ma jednego właściciela pożądanego gruntu a państwo oferuje za niską cenę. Główny problem jest przy budowie dróg, kanalizacji, linii przesyłowych, gazociągów, kopalni i innych obiektów, które dla efektywnego działania potrzebują z góry określonego miejsca.
@GeraltRedhammer: Prywatne firmy nie mają problemu ze stawianiem np. elektrowni wiatrowych na polach rolników. Płacą im za dzierżawę. Rolnik ma pieniądze, a firma miejsce. Tak samo może być z liniami energetycznymi, gazowymi i podobnymi. W Ameryce co jest pod Tobą jest Twoje i to się sprawdza. Dlaczego jeśli odkryjesz ropę pod swoim domem, ktoś inny ma na tym zarobić? Co gorszę, jeszcze cię wywłaszczyć.
@dotevo:
@dotevo: nie sprzedam Ci go wcale ("a bo tak") nawet za 100000000000000000000000000000000zł choć wiem, że właśnie ten komputer jest Tobie niezbędnie potrzebny do normalnego życia :)
Czy teraz rozumiesz o co chodzi z tym pytaniem o budowę dróg? Wstaw sobie za komputer własność terenu, za mnie gościa który wykupił działki wokół miasta, a za siebie mieszkańców tego miasta.
O to chodzi w tym pytaniu o drogi.
@Karramba: Twoja strata. Kupię od kogoś obok i też da radę.
@dotevo: mam wszystkie komputery które są użyteczne dla Ciebie i jesteś w głębokiej dupie, musisz mieć któryś z moich do normalnego życia a ja ci żadnego nie sprzedam
jest to analogia do wykupienia działek wokół miasta
@Karramba: Czy muzeum powinno mieć możliwość wywłaszczenia prywatnej kolekcji antyków dla dobra ogółu?
@dotevo: Może zanim przeskoczysz na muzea napisz jak widzisz rozwiązanie problemu z drogami, może być na analogi z komputerem.
@Karramba: Możemy założyć, że takie przypadki, gdy ktoś chce ogromnych pieniędzy (nierealnych) są sporadyczne. Dlatego rozwiązaniem mogłaby być droga pod takim terenem. Myślę, że właściciel kilka razy by się zastanowił jeśli wiedziałby, że albo tyle, albo nic. Zresztą ja nie mam samochodu więc mam drogi gdzieś.
@dotevo: zaraz, dlaczego takie przypadki mają być sporadyczne? Ktoś ma chcieć mniej kasy niż dużo więcej? Słucham? Dochodzą jeszcze ludzie którzy nie chcą sprzedać "bo tak i już". Na drogę pod i nad terenem też potrzebujesz zgody właściciela. Pieszo też nie masz prawa wchodzić na mój teren.
Chyba powoli zaczynasz dostrzegać o co chodzi z tym pytaniem o drogi...
@Karramba: Nie po prostu droga nie musi być dokładnie w miejscu X. Może iść obok jeśli ktoś się nie chce zgodzić. Pytanie czy lepiej mieć drogę obok czy wziąć kasę i wybudować się dalej od niej.
@dotevo: wykupiłem działki wokół miasta (wąski pasek kilku metrów) ewentualnie należę do grupy osób która taki "pierścień" działek wokół miasta posiada i umówiła się go nie sprzedawać lub sprzedać za kilkukrotną wartość tego całego miasta. Musisz mieć moją zgodę. Bez mojej zgody nie będziesz miał drogi a nawet nie możesz opuścić miasta inaczej niż droga lotniczą.
@Karramba: Podstawowe pytanie. Co z tego będą mieli? Jeśli nikt od nich tego nie kupi to taka działka jest gówno warta. Swoją drogą dobra okazja aby popracować nad teleportacją.
@dotevo: Na przykład satysfakcję, ich sprawa. Mogą również zażądać od mieszkańców całego ich majątku w zamian za pozwolenie na przejście przez swój teren aby Ci mogli choćby wyprowadzić się z tego miasta.
Czy widzisz jakieś sensowne rozwiązanie tego problemu?
Podpowiem Ci: nie masz sensownego rozwiązania w libertarianizmie, dlatego to pytanie jest takie popularne - jest killerem libertarianizmu.
@Karramba: Nie zgadzam się z tym. Ale nie ma sensu tego kontynuować. Tak można w nieskończoność.
@dotevo: Nie można w nieskończoność, właściwie już dotarliśmy do końca.
Masz sensowne rozwiązanie? - Nie masz.
@Karramba: na przykłady z dupy nie mam.
@dotevo: Jakie konkretnie masz do niego zastrzeżenia ? :)
Jest zły bo pokazuje, że budowa drogi zasadniczo różni się od handlu w sklepie? Przykro mi, taka jest rzeczywistość.
@Karramba: To tak jakbyś powiedział. Co jeśli ktoś wykupi całą miedź na świecie. Problem w tym, że im czegoś jest mniej na rynku tym cena wyższa.
@dotevo: Nie trzeba tu niczego kupować, wystarczy, że grupa właścicieli terenu wokół miasta zwietrzy kolosalny interes i się zmówią.
@Karramba: Pogadamy gdy ktoś będzie chciał wywłaszczyć Twoją posiadłość.
@dotevo: Czy to jest końcowe przedstawienie rozwiązania problemu budowy dróg w libertarianizmie?
PS: Ja nie napadam tutaj na Ciebie tylko na ideę.
@Karramba: Libertarianizm ma bardzo wiele odmian. Myślę, że sprawa, która Cię interesuje jest rozwiązana w którejś mniej anarchokapitalistycznej odmianie. Zresztą polecam poczytać książki mądrzejszych niż ja: np. http://libertarianin.org/libertarianizm/przedstawiciele/murray-rothbard/ na początek Manifest albo coś w tym stylu.
@dotevo: Szkoda czasu na czytanie tego (zresztą kiedyś też się tym interesowałem), bo sama budowa dróg jest tu tylko przykładem nierealności tkwiącej w fundamencie całej tej "rodziny" idei liber*.
Gdyby spojrzeć z boku to "wszystko prywatne i rządu nie trzeba" jest dokładnym przeciwieństwem "wszystko wspólne, rząd wtrąca się we wszystko" czyli libertynizm vs komunizm (oczywiście jest to pewne uproszczenie). Oba spojrzenia są skrajnie błędne gdyż sztucznie tworzą potężne problemy - do niektórych aspektów współpracy międzyludzkiej nadaje się pierwsze podejście, do innych drugie. Istotne jest właściwe przyporządkowanie które robi się poprzez praktyczną obserwację danej dziedziny a nie teoretyczne rozważania "co powinno być". Z racji na samą różnicę kulturową między krajami, to w wielu dziedzinach mogą one przyjmować jako lepsze mocno odmienne podejścia.