@Gitman87: oj tam, można abstrakt przeczytać i starczy :) a w sumie i tytuł mówi dość: Experimental evidence of stable water nanostructures in extremely dilute solutions...
@Writer: Może ale od przeczytania tego zniechęca mnie sam tytuł w którym jest słowo "homeopatia" no i jego onetowski styl. Poza tym ściany testu z terminami naukowymi, żeby sie dowiedzieć że i tak to jest bzdura
Vittorio Elia zajmuje się homeopatią od dekad i tylko na tym polu ma osiągnięcia, oraz głównie odwołuje się do swoich poprzednich odkryć. Co nie jest dziwne, zważywszy, że nikomu nie udało się powtórzyć jego doświadczeń. W żaden sposób też ten art nie dowodzi, że homeopatia działa. To jest z góry założone przez "naukowca" i nie podlega dyskusji co zresztą przy okazji pomaga mu w wyciąganiu delikatnie mówiąc optymistycznych wniosków.
Artykuł opisuje doświadczenie, w którym zaobserwowano, że woda homeopatyczna po "wysuszeniu" zostawia osad, który ma takie same właściwości fizyko-chemiczne jak homeopatyczny roztwór. Czyli żadne ;)
To powinno być łatwe do zweryfikowania, w końcu uzyskał około dwóch mikrogramów ciała stałego z dwóch mililitrów roztworu. Co ciekawe, żeby dało się zaobserwować zmianę trzeba przez kilka lat trzymać roztwór zamknięty w butelce :)
Ewentualnie poddać wodę działaniu powierzchni hydrofobowej. To jest istotne, bo jednym z tłumaczeń procesu jest odwołanie się do "niejednorodnej struktury" wody i tego, że napięcie powierzchniowe jest dowodem, na to, że w obrębie jednego i jednolitego ośrodka mogą występować rejony o różnej lepkości. Potrząsanie i rozcieńczanie mają jakoby wzbudzić "atraktory cząsteczkowe", które o ile da im się sporo czasu wpłyną na to co zapamięta woda i co "odtworzy" ze swoich cząsteczek. W formie stałej. Ale wciąż woda.
Dwie rzeczy przychodzą mi na myśl. Beta kryształy w czekoladzie i głośna swego czasu historia odkrycia białego nano-złota.
@Karramba: Tak. Miał zresztą kupę patentów, współpracował z rożnymi koncernami a obecnie z tego wszystkiego zajmuje się sprzedażą złota koloidalnego jako panaceum na wszystkie choroby.
@Karramba: Przy kontrowersyjnych publikacjach warto zobaczyć kto i gdzie kogo cytuje :) Wodne klastry cząsteczkowe są rozważane teoretycznie i podobno udało się je zaobserwować w specyficznych warunkach (ciekły hel do chłodzenia i olbrzymie ciśnienie). To jeszcze jest ok bo wiemy, że woda ma różne ciekawe właściwości i w warunkach doświadczalnych uzyskaliśmy kilka dziwnych stanów, zwykle istniejących niezwykle krótko i w ekstremalnych warunkach.
Elia wspomina o wcześniejszych badaniach (które zostały zakwestionowane pod względem metodologicznym w różnych poważnych journalach) w których zaobserwowano te klastry, ale wspomina, że jego metoda jest oczywiście inna. No i działa w temperaturze pokojowej i normalnym ciśnieniu atmosferycznym (tu też powołuje się na inne badanie w którym w "normalnych" warunkach ktoś uzyskał tą stałą wodę i znowu wspominane badanie ma właśnie cytowania głównie w takich pismach jak "Homeopatia" plus miażdżące krytyki w pismach niebranżowych.
W skrócie:
- Elia nie próbuje udowadniać działania homeopatii bo to uważa za fakt, mimo, że nie ma ani jednego powtarzalnego badania, które by to potwierdzało.
- Szuka procesu mającego tłumaczyć jej działanie i znajduje go w czymś co jest kwestionowane przez naukowców.
- Twierdzi, że udoskonalił proces przez co uzyskuje klastry wodne w warunkach pokojowych (nie zna jednak detali, kształtu, wielkości ani właściwości uzyskanych klastrów mimo, że otrzymał ich niebagatelną ilość)
- Różnice właściwości pomiędzy próbką kontrolną a jago roztworem homeopatycznych określa jako "znacząco większe od błędu pomiarowego" mimo, że sam przyznaje, że początkowo nie ma żadnych a dopiero po długim czasie różnica jest mierzalna.
@borysses: Mnie zastanawia to czasopismo "Homeopathy". To wydaje Elsevier. Jest jakas weryfikacja tych artykulow, jacys sceptyczni recenzenci, czy publikuja jak leci?
@tmkwu: Skoro jest w scopusie to znaczy, ze jest to peer reviewed pismo. Tylko, że jak widać w CrossChecku wszystkie pozytywne cytowania dotyczą tylko podobnie naukowych periodyków a cytowania w niebranżowych są jak najbardziej negatywne i zarzuty zwykle są te same: niepowtarzalność wyników, błędy merytoryczne, opieranie się na zdyskredytowanych badaniach, nadinterpretacje itd.
To, ze publikuje to Elsevier nie jest niespodzianką. Zawsze przejmowali bądź tworzyli journale na których można zarobić bez względu na ich jakość.
Widzę, artykuł wywołuje kontrowersje, bo jest ładnie komentowany, ale zero UV/DV. Więc ja zacznę. DV. Poniewiaż dział jest zły, powinno być g/TeorieSpiskowe lub co najwyżej g/ciekawostki.
Na plus, że praca jest całkiem ładnie sformatowana wizualnie :> Przynajmniej mi się podoba :P
Comments
@tmkwu seriously? kto ci to będzie czytał
@Gitman87: Możesz przeczytać tylko "conclusion" na końcu. ;) Poza tym, w końcu to g/Nauka, więc czemue nie. :D
@Gitman87: oj tam, można abstrakt przeczytać i starczy :) a w sumie i tytuł mówi dość: Experimental evidence of stable water nanostructures in extremely dilute solutions...
@Writer: Może ale od przeczytania tego zniechęca mnie sam tytuł w którym jest słowo "homeopatia" no i jego onetowski styl. Poza tym ściany testu z terminami naukowymi, żeby sie dowiedzieć że i tak to jest bzdura
Pokaż ukrytą treśćtrafiłem? bo nie czytałem
@Gitman87: Właśnie skończyłem czytać :)
@borysses: Opowiadaj jak było ? ;)
@Gitman87: : )
Vittorio Elia zajmuje się homeopatią od dekad i tylko na tym polu ma osiągnięcia, oraz głównie odwołuje się do swoich poprzednich odkryć. Co nie jest dziwne, zważywszy, że nikomu nie udało się powtórzyć jego doświadczeń. W żaden sposób też ten art nie dowodzi, że homeopatia działa. To jest z góry założone przez "naukowca" i nie podlega dyskusji co zresztą przy okazji pomaga mu w wyciąganiu delikatnie mówiąc optymistycznych wniosków.
Artykuł opisuje doświadczenie, w którym zaobserwowano, że woda homeopatyczna po "wysuszeniu" zostawia osad, który ma takie same właściwości fizyko-chemiczne jak homeopatyczny roztwór. Czyli żadne ;)
To powinno być łatwe do zweryfikowania, w końcu uzyskał około dwóch mikrogramów ciała stałego z dwóch mililitrów roztworu. Co ciekawe, żeby dało się zaobserwować zmianę trzeba przez kilka lat trzymać roztwór zamknięty w butelce :)
Ewentualnie poddać wodę działaniu powierzchni hydrofobowej. To jest istotne, bo jednym z tłumaczeń procesu jest odwołanie się do "niejednorodnej struktury" wody i tego, że napięcie powierzchniowe jest dowodem, na to, że w obrębie jednego i jednolitego ośrodka mogą występować rejony o różnej lepkości. Potrząsanie i rozcieńczanie mają jakoby wzbudzić "atraktory cząsteczkowe", które o ile da im się sporo czasu wpłyną na to co zapamięta woda i co "odtworzy" ze swoich cząsteczek. W formie stałej. Ale wciąż woda.
Dwie rzeczy przychodzą mi na myśl. Beta kryształy w czekoladzie i głośna swego czasu historia odkrycia białego nano-złota.
@borysses: O co chodziło w historii z tym złotem? Nie było w niej przypadkiem farmera ze stanów? Coś takiego majaczy mi się w głowie...
@Karramba: Tak. Miał zresztą kupę patentów, współpracował z rożnymi koncernami a obecnie z tego wszystkiego zajmuje się sprzedażą złota koloidalnego jako panaceum na wszystkie choroby.
@borysses: dzięki, chyba czytałem kilkanaście pierwszych stron jego historii...
@Karramba: Przy kontrowersyjnych publikacjach warto zobaczyć kto i gdzie kogo cytuje :) Wodne klastry cząsteczkowe są rozważane teoretycznie i podobno udało się je zaobserwować w specyficznych warunkach (ciekły hel do chłodzenia i olbrzymie ciśnienie). To jeszcze jest ok bo wiemy, że woda ma różne ciekawe właściwości i w warunkach doświadczalnych uzyskaliśmy kilka dziwnych stanów, zwykle istniejących niezwykle krótko i w ekstremalnych warunkach.
Elia wspomina o wcześniejszych badaniach (które zostały zakwestionowane pod względem metodologicznym w różnych poważnych journalach) w których zaobserwowano te klastry, ale wspomina, że jego metoda jest oczywiście inna. No i działa w temperaturze pokojowej i normalnym ciśnieniu atmosferycznym (tu też powołuje się na inne badanie w którym w "normalnych" warunkach ktoś uzyskał tą stałą wodę i znowu wspominane badanie ma właśnie cytowania głównie w takich pismach jak "Homeopatia" plus miażdżące krytyki w pismach niebranżowych.
W skrócie:
- Elia nie próbuje udowadniać działania homeopatii bo to uważa za fakt, mimo, że nie ma ani jednego powtarzalnego badania, które by to potwierdzało. - Szuka procesu mającego tłumaczyć jej działanie i znajduje go w czymś co jest kwestionowane przez naukowców. - Twierdzi, że udoskonalił proces przez co uzyskuje klastry wodne w warunkach pokojowych (nie zna jednak detali, kształtu, wielkości ani właściwości uzyskanych klastrów mimo, że otrzymał ich niebagatelną ilość) - Różnice właściwości pomiędzy próbką kontrolną a jago roztworem homeopatycznych określa jako "znacząco większe od błędu pomiarowego" mimo, że sam przyznaje, że początkowo nie ma żadnych a dopiero po długim czasie różnica jest mierzalna.
@borysses: Mnie zastanawia to czasopismo "Homeopathy". To wydaje Elsevier. Jest jakas weryfikacja tych artykulow, jacys sceptyczni recenzenci, czy publikuja jak leci?
@tmkwu: Skoro jest w scopusie to znaczy, ze jest to peer reviewed pismo. Tylko, że jak widać w CrossChecku wszystkie pozytywne cytowania dotyczą tylko podobnie naukowych periodyków a cytowania w niebranżowych są jak najbardziej negatywne i zarzuty zwykle są te same: niepowtarzalność wyników, błędy merytoryczne, opieranie się na zdyskredytowanych badaniach, nadinterpretacje itd.
To, ze publikuje to Elsevier nie jest niespodzianką. Zawsze przejmowali bądź tworzyli journale na których można zarobić bez względu na ich jakość.
@borysses: Aha, dzieki. Trzeba na nich uwazac.
Widzę, artykuł wywołuje kontrowersje, bo jest ładnie komentowany, ale zero UV/DV. Więc ja zacznę. DV. Poniewiaż dział jest zły, powinno być g/TeorieSpiskowe lub co najwyżej g/ciekawostki.
Na plus, że praca jest całkiem ładnie sformatowana wizualnie :> Przynajmniej mi się podoba :P
@szarak: Żadne ciekawostki, zbyt długie, nie po to pisałem tam sidebara z zasadami, żeby ktoś tldr to ciekawostek wklejał!11!eoneo. :D