Ankieterzy, chyba nie zadzwonili na Pragę.... Mieszkam w najbliższej okolicy wspomnianego pomnika. Oto moje zdanie w tej sprawie:
Noż kur**! Odczepcie się od Czterech Śpiących! Ten pomnik ufundowali mieszkańcy Pragi i chociaż jest to kicha i relikt komunizmu, to warto pochylić się czasem nad losem Stiopy, Wani czy innego Wołodii, którego pod groźbą kuli w łeb wysłali w daleki kraj walczyć za coś o czym nie miał pojęcia,
Dlaczego nie można na przykład dodać drugiej tablicy, że jest to przykład sztuki soc-realistycznej, jak to już gdzieś w polsce było zrobione?!
Ten pomnik ufundowali mieszkańcy Pragi i chociaż jest to kicha i relikt komunizmu, to warto pochylić się czasem nad losem Stiopy, Wani czy innego Wołodii, którego pod groźbą kuli w łeb wysłali w daleki kraj walczyć za coś o czym nie miał pojęcia,
Nie bardzo masz pojęcie o historii, to wynika z twojej wypowiedzi. Podejrzewam też, że nie przeczytałeś tego artykułu, tam jest wszystko wyjaśnione:
Pomnik Braterstwa Broni był więc symbolem zdobycia przez Stalina władzy nad Polską i jej stolicą. Symbolem wówczas dla wielu ludzi czytelnym i jednoznacznym.
We wszystkich wymienionych wyżej miejscach przesłuchiwano i torturowano tych, których komunistyczna władza uznawała za swoich wrogów – m.in. żołnierzy Armii Krajowej, Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” oraz Narodowych Sił Zbrojnych.
Pomnik Braterstwa Broni był więc symbolem zdobycia przez Stalina władzy nad Polską i jej stolicą. Symbolem wówczas dla wielu ludzi czytelnym i jednoznacznym.
WEDŁUG JAKIEGOŚ PANA KTÓRY TAK UZNAŁ. Bo mieszkańcy (a swego czasu dzielnicą mocno rządził PiS) jakoś się tego przez tyle dziesięcioleci nie dopatrzyli.
Siostra mojej babki siedziała w więzieniu dla kobiet, a mojej rodzinie rozdzielono mieszkanie, żeby wprowadzić lokatorów "Bo komunizm".
Nie bardzo masz pojęcie o historii, to wynika z twojej wypowiedzi.
Mam. Spore. Szczególnie jeżeli chodzi o moją własną okolicę, ale po Twoich wypowiedziach wnioskuję, że z Warszawą masz wspólne co najwyżej miejsce pracy.
@shish:
Nie mam nic wspólnego z Warszawą i jestem z tego faktu zadowolony, nie lubię Warszawiaków ani "warszawiaków", prezentują pewien specyficzny rodzaj zachowań, których nie potrafię tolerować. Nie jestem naukowcem ani badaczem historii, jednak interesuje się nią na tyle, że mogę śmiało mówić o zbrodniach armii czerwonej na polskiej ludności cywilnej, oprócz wiedzy pozyskanej z książek i dokumentów, mam tez świadków tych wydarzeń w rodzinie, ludzie ci doskonale pamiętają jak to sowieci "wyzwalali" Polskę spod okupacji niemieckiej. Nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia z czyich pieniędzy został postawiony ten pomnik, upamiętnia on okupantów i zbrodniarzy. Swoja drogą, ciekawe co być powiedział na pomnik "żołnierzy SS"?
@Paradygmat: W imię ojca i syna! Boże Broń! O żadnym wyzwoleniu nie może być mowy, a zbrodnie komunistyczne (mówimy tutaj o wszystkich od 1939 do 1989) należy napiętnować i wreszcie może kogoś za nie skazać.
Natomiast prezentujesz dwie rzeczy, o które całe moje gadanie się rozbija:
Nie jestem stąd, ale się wypowiem i nie ważne co mieszkaniec danej okolicy ma do powiedzenia na ten temat.
Zapominasz o tym, że na plecach czerwonoarmistów wlazło NKWD i cała ta czerwona machina. Czy Ci się to (i wszystkim innym na około) podoba, czy nie większość z tych chłopów dostała karabin i kazali im maszerować. Czy nam odpowiada czy nie ich krew wymieszana z naszą została wchłonięta na tej ziemi.
Moim zdaniem nie powinni zabierać głosu w tej sprawie ludzie spoza miasta. Sorry, ale to nie wasza broszka. Tym bardziej powinno to zostać poddane pod jakieś głosowanie w dzielnicy. Jeżeli ktoś już chce "robić zamach" na komunistyczne pomniki, to spoko, ale na wszystkie z pełnymi tego konsekwencjami. Rozbierzmy, rozwalmy, przenieśmy. Jak sobie włodarze miasta życzą.
I jeszcze raz zaznaczam: Wiem czego ruscy chcieli jak wchodzili. Najważniejsza była "słonina i czasy".
Zgadza się. Bo tutaj nie chodzi o kolor płotu czy klatki schodowej, tylko o pomnik upamiętniający zbrodniarzy, nie ma znaczenia gdzie on stoi, gdyby ktoś w Kielcach, chciał postawić pomnik Rudolfa Hessa, to tez uznał byś, że nikt po za mieszkańcami dzielnicy w której ma stanąć, nie ma prawa się wypowiadać w temacie? Praga nie jest autonomią.
O niczym nie zapominam, nie zapominam ani o oddziałach zaporowych(NKWD) ani o komisarzach propagandowych, ale ty chyba zapomniałeś, że nikt tym "chłopaków", jak ich nazywasz, nie kazał gwałcić, mordować, palić, grabić, okalecza etc.
Czy nam się to podoba czy nie ich krew wymieszana z naszą została wchłonięta na tej ziemi.
Idąc tym tokiem myślenia, użyjmy tego samego argumentu wobec żołnierzy SS i postawmy im pomnik na Pradze.
Moim zdaniem nie powinni zabierać głosu w tej sprawie ludzie spoza miasta.
Aniby dlaczego? Dzielnica nie jest autonomią.
Sorry, ale to nie wasza broszka.
Owszem nasza, to część mojej stolicy, czy mi(i tobie) się to podoba, czy nie.
Mieszkańcy uzbierali na ten pomnik, pozwólmy mieszkańcom zdecydować.
Tak uważam, że w tej szczególnej sytuacji nie masz prawa się wypowiadać, tak jak pomimo to że mnie przeszkadza to, to nie mam prawa się wypowiadać, bo nie jestem amerykaninem.
Poruszamy sprawę marginalną, a Ty zaraz przechodzisz na ogólny "dorobek" komunizmu w Polsce.
Jeżeli chcemy się pozbywać takich ozdóbek, zróbmy to całościowo i z głową. Bo akurat to nie jest temat jednostkowy.
Powtórzę to też tutaj: Nikomu ten pomnik nie przeszkadzał, dopóki nie przeprowadzono go w związku z budową metra.
I nie wyjeżdżaj mi tu z nazistami, bo wystarczy się przejechać po mazurach, żeby zobaczyć pięknie zachowane groby Niemców.
(Tak armia czerwona, to było bydło straszne. No, ale jak ma się zachowywać chłop siłą od pługa oderwany? I nie, nie usprawiedliwiam ich, bo tego nie można robić.)
Moim zdaniem nie powinni zabierać głosu w tej sprawie ludzie spoza miasta. Sorry, ale to nie wasza broszka. Tym bardziej powinno to zostać poddane pod jakieś głosowanie w dzielnicy.
Mieszkańcy uzbierali na ten pomnik, pozwólmy mieszkańcom zdecydować. Tak uważam, że w tej szczególnej sytuacji nie masz prawa się wypowiadać, tak jak pomimo to że mnie przeszkadza to, to nie mam prawa się wypowiadać, bo nie jestem amerykaninem.
Nie do końca rozumiesz o czym piszę i upierasz się przy złym argumencie. Wyjaśnię to proście i bardziej dobitnie. Pomnik stoi w dzielnicy Praga, dzielnica jest częścią miasta Warszawa, tan natomiast jest integralną częścią Kraju. O ile dobrze pamiętam, ani Warszawa ani dzielnica Praga, nie mają autonomii, są integralną częścią państwa.
nie masz prawa się wypowiadać
Oczywiście, że mam takie prawo, czasy kiedy wolność słowa była ograniczona już minęły. Oczywiście, że w przypadku sytuacji z USA, nie mamy prawa decydować, ale to jest oczywiste, nie jesteśmy obywatelami tamtego państwa, natomiast mamy prawo się wypowiadać, krytykować i oceniać.
Wypowiadać się na dany temat, zawsze masz prawo.
Poruszamy sprawę marginalną,
Ale to nie jest sprawa marginalna, dla mnie i wielu osób, jest to sprawa bardzo ważna, gdyż pozostawia przy życiu pewne mity i marginalizuje fakty, czego jesteś świetnym przykładem, po tylu latach symbol zbrodni przestaje kłuć w oczy.
a Ty zaraz przechodzisz na ogólny "dorobek" komunizmu w Polsce.
Co to znaczy "ogólny dorobek"? Komunizm to system zbrodniczy. Cały czas porównuję tą sytuację do zbrodni niemieckich.
Jeżeli chcemy się pozbywać takich ozdóbek, zróbmy to całościowo i z głową.
Absolutnie się z tobą zgadzam. Tego typu symbole, powinny dawno temu zniknąć z ulic polskich miast, część z nich powinna znaleźć się w muzeach.
Nikomu ten pomnik nie przeszkadzał,
Argument całkowicie bezzasadny, chyba, że udowodnisz iż nie przeszkadzał on ani jednej osobie.
I nie wyjeżdżaj mi tu z nazistami, bo wystarczy się przejechać po mazurach, żeby zobaczyć pięknie zachowane groby Niemców.
Czym innym jest grób, czym innym pomnik. W moim mieście znajduje się wydzielona część cmentarza na którym są pochowani sowieccy żołnierze, wielu osobom to przeszkadza i uważają, że groby powinny zostać przeniesione na wchód.
Nie do końca rozumiesz o czym piszę i upierasz się przy złym argumencie. Wyjaśnię to proście i bardziej dobitnie. Pomnik stoi w dzielnicy Praga, dzielnica jest częścią miasta Warszawa, tan natomiast jest integralną częścią Kraju. O ile dobrze pamiętam, ani Warszawa ani dzielnica Praga, nie mają autonomii, są integralną częścią państwa.
Mieszkańcy Twojej miejscowości stawiają pomnik Koziołka matołka, ale nie podoba to się komuś tam z miasta x i według Ciebie ten ktoś ma prawo decydować o tym co ma być u Ciebie pod oknem? No, w cudownych czasach przyszło mi żyć.
Czy do Ciebie dotrze, że ten pomnik został UFUNDOWANY i defacto ZBUDOWANY za pieniądze MIESZKAŃCÓW?! Na starówkę, może i cała polska się zrzucała. Nie ma sprawy możemy wam wysłać te rudery w kopercie. Przy okazji może zabierzecie swoich do siebie?
Nikomu ten pomnik nie przeszkadzał,
Argument całkowicie bezzasadny"..."
Mieszkańcy Twojej miejscowości stawiają pomnik Koziołka matołka,
Problem właśnie w tym, że to NIE jest pomnik koziołka matołka. W tym cała rzecz.
pomnik został UFUNDOWANY i defacto ZBUDOWANY za pieniądze MIESZKAŃCÓW?!
Poproszę o empiryczny dowód, dokument historyczny.
Przy okazji może zabierzecie swoich do siebie?
Właśnie dałeś mi kolejny argument i ugruntowałeś moja opinię o warszawiakach.
Wspomniany wycinek z Barometru Warszawskiego
Powinien zostać przeniesiony - 12%
Powinien zostać zlikwidowany - 8%
Czyli twoim zdaniem 20% to jest nikt? Do tego 7% jest niezdecydowana.
Mhm. Rozbierzmy też całą stolicę, bo przecież budowali komuniści no i przede wszystkim odeślijmy PKiN
Ty nadal kompletnie nie rozumiesz o czym my rozmawiamy, wyrywasz pewne fakty z kontekstu i starasz im się nadać inny wydźwięk, do tego bagatelizujesz fakty.
Chodzi jedynie o usunięcie pomnika zbrodniarzy i tylko w takim kontekście należy to widzieć, mówiąc o nim, trzeba brać całość pod uwagę. Ty natomiast starasz się oddzielać fakty i rozpatrywać je oddzielnie, co ma budowa miasta do symbolu postawionego okupantowi? Jakie znaczenie ma kto i za czyje pieniądze postawił pomnik? Jaką masz pewność, że tak właśnie było? I jeszcze raz odniosę się do sprawy niemieckiej, czy gdyby w Słubicach stał pomnik żołnierzy SS lub Eichmanna, to nie miał byś nic przeciwko temu, tylko dlatego, że postawili go ludzie za własne pieniądze? Albo gdyby w Krakowie stał pomnik Hansa Franka, nie miał byś nic przeciwko temu?
Comments
Ankieterzy, chyba nie zadzwonili na Pragę.... Mieszkam w najbliższej okolicy wspomnianego pomnika. Oto moje zdanie w tej sprawie:
Noż kur**! Odczepcie się od Czterech Śpiących! Ten pomnik ufundowali mieszkańcy Pragi i chociaż jest to kicha i relikt komunizmu, to warto pochylić się czasem nad losem Stiopy, Wani czy innego Wołodii, którego pod groźbą kuli w łeb wysłali w daleki kraj walczyć za coś o czym nie miał pojęcia,
Dlaczego nie można na przykład dodać drugiej tablicy, że jest to przykład sztuki soc-realistycznej, jak to już gdzieś w polsce było zrobione?!
edit: Ugrzecznione
@shish: Zdaje się, że kompletnie nie rozumiesz problemu, to przykre.
@Paradygmat: Ekhm... CO?!
Przepraszam, ale czego nie rozumiem według Ciebie?
@shish:
Nie bardzo masz pojęcie o historii, to wynika z twojej wypowiedzi. Podejrzewam też, że nie przeczytałeś tego artykułu, tam jest wszystko wyjaśnione:
@Paradygmat:
WEDŁUG JAKIEGOŚ PANA KTÓRY TAK UZNAŁ. Bo mieszkańcy (a swego czasu dzielnicą mocno rządził PiS) jakoś się tego przez tyle dziesięcioleci nie dopatrzyli.
Siostra mojej babki siedziała w więzieniu dla kobiet, a mojej rodzinie rozdzielono mieszkanie, żeby wprowadzić lokatorów "Bo komunizm".
Mam. Spore. Szczególnie jeżeli chodzi o moją własną okolicę, ale po Twoich wypowiedziach wnioskuję, że z Warszawą masz wspólne co najwyżej miejsce pracy.
@shish: Nie mam nic wspólnego z Warszawą i jestem z tego faktu zadowolony, nie lubię Warszawiaków ani "warszawiaków", prezentują pewien specyficzny rodzaj zachowań, których nie potrafię tolerować. Nie jestem naukowcem ani badaczem historii, jednak interesuje się nią na tyle, że mogę śmiało mówić o zbrodniach armii czerwonej na polskiej ludności cywilnej, oprócz wiedzy pozyskanej z książek i dokumentów, mam tez świadków tych wydarzeń w rodzinie, ludzie ci doskonale pamiętają jak to sowieci "wyzwalali" Polskę spod okupacji niemieckiej. Nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia z czyich pieniędzy został postawiony ten pomnik, upamiętnia on okupantów i zbrodniarzy. Swoja drogą, ciekawe co być powiedział na pomnik "żołnierzy SS"?
@Paradygmat: W imię ojca i syna! Boże Broń! O żadnym wyzwoleniu nie może być mowy, a zbrodnie komunistyczne (mówimy tutaj o wszystkich od 1939 do 1989) należy napiętnować i wreszcie może kogoś za nie skazać.
Natomiast prezentujesz dwie rzeczy, o które całe moje gadanie się rozbija:
Moim zdaniem nie powinni zabierać głosu w tej sprawie ludzie spoza miasta. Sorry, ale to nie wasza broszka. Tym bardziej powinno to zostać poddane pod jakieś głosowanie w dzielnicy. Jeżeli ktoś już chce "robić zamach" na komunistyczne pomniki, to spoko, ale na wszystkie z pełnymi tego konsekwencjami. Rozbierzmy, rozwalmy, przenieśmy. Jak sobie włodarze miasta życzą.
I jeszcze raz zaznaczam: Wiem czego ruscy chcieli jak wchodzili. Najważniejsza była "słonina i czasy".
@shish:
Zgadza się. Bo tutaj nie chodzi o kolor płotu czy klatki schodowej, tylko o pomnik upamiętniający zbrodniarzy, nie ma znaczenia gdzie on stoi, gdyby ktoś w Kielcach, chciał postawić pomnik Rudolfa Hessa, to tez uznał byś, że nikt po za mieszkańcami dzielnicy w której ma stanąć, nie ma prawa się wypowiadać w temacie? Praga nie jest autonomią.
Idąc tym tokiem myślenia, użyjmy tego samego argumentu wobec żołnierzy SS i postawmy im pomnik na Pradze.
Aniby dlaczego? Dzielnica nie jest autonomią.
Owszem nasza, to część mojej stolicy, czy mi(i tobie) się to podoba, czy nie.
@Paradygmat:
Powtórzę to też tutaj: Nikomu ten pomnik nie przeszkadzał, dopóki nie przeprowadzono go w związku z budową metra.
I nie wyjeżdżaj mi tu z nazistami, bo wystarczy się przejechać po mazurach, żeby zobaczyć pięknie zachowane groby Niemców.
(Tak armia czerwona, to było bydło straszne. No, ale jak ma się zachowywać chłop siłą od pługa oderwany? I nie, nie usprawiedliwiam ich, bo tego nie można robić.)
d o k ł a d n i e :)
@shish:
Nie do końca rozumiesz o czym piszę i upierasz się przy złym argumencie. Wyjaśnię to proście i bardziej dobitnie. Pomnik stoi w dzielnicy Praga, dzielnica jest częścią miasta Warszawa, tan natomiast jest integralną częścią Kraju. O ile dobrze pamiętam, ani Warszawa ani dzielnica Praga, nie mają autonomii, są integralną częścią państwa.
Oczywiście, że mam takie prawo, czasy kiedy wolność słowa była ograniczona już minęły. Oczywiście, że w przypadku sytuacji z USA, nie mamy prawa decydować, ale to jest oczywiste, nie jesteśmy obywatelami tamtego państwa, natomiast mamy prawo się wypowiadać, krytykować i oceniać. Wypowiadać się na dany temat, zawsze masz prawo.
Ale to nie jest sprawa marginalna, dla mnie i wielu osób, jest to sprawa bardzo ważna, gdyż pozostawia przy życiu pewne mity i marginalizuje fakty, czego jesteś świetnym przykładem, po tylu latach symbol zbrodni przestaje kłuć w oczy.
Co to znaczy "ogólny dorobek"? Komunizm to system zbrodniczy. Cały czas porównuję tą sytuację do zbrodni niemieckich.
Absolutnie się z tobą zgadzam. Tego typu symbole, powinny dawno temu zniknąć z ulic polskich miast, część z nich powinna znaleźć się w muzeach.
Argument całkowicie bezzasadny, chyba, że udowodnisz iż nie przeszkadzał on ani jednej osobie.
Czym innym jest grób, czym innym pomnik. W moim mieście znajduje się wydzielona część cmentarza na którym są pochowani sowieccy żołnierze, wielu osobom to przeszkadza i uważają, że groby powinny zostać przeniesione na wchód.
@Paradygmat:
Mieszkańcy Twojej miejscowości stawiają pomnik Koziołka matołka, ale nie podoba to się komuś tam z miasta x i według Ciebie ten ktoś ma prawo decydować o tym co ma być u Ciebie pod oknem? No, w cudownych czasach przyszło mi żyć. Czy do Ciebie dotrze, że ten pomnik został UFUNDOWANY i defacto ZBUDOWANY za pieniądze MIESZKAŃCÓW?! Na starówkę, może i cała polska się zrzucała. Nie ma sprawy możemy wam wysłać te rudery w kopercie. Przy okazji może zabierzecie swoich do siebie?
Ostatnich pięć akapitów. + Wspomniany wycinek z Barometru Warszawskiego http://i.imgur.com/Y0CWjnK.png.
Mhm. Rozbierzmy też całą stolicę, bo przecież budowali komuniści no i przede wszystkim odeślijmy PKiN
Wspomniana w wiki grupa mieszkańców, to raptem 100 osób, na kilka tysięcy które mieszkają w samej tylko najbliższej okolicy.
Problem właśnie w tym, że to NIE jest pomnik koziołka matołka. W tym cała rzecz.
Poproszę o empiryczny dowód, dokument historyczny.
Właśnie dałeś mi kolejny argument i ugruntowałeś moja opinię o warszawiakach.
Czyli twoim zdaniem 20% to jest nikt? Do tego 7% jest niezdecydowana.
Ty nadal kompletnie nie rozumiesz o czym my rozmawiamy, wyrywasz pewne fakty z kontekstu i starasz im się nadać inny wydźwięk, do tego bagatelizujesz fakty.
Chodzi jedynie o usunięcie pomnika zbrodniarzy i tylko w takim kontekście należy to widzieć, mówiąc o nim, trzeba brać całość pod uwagę. Ty natomiast starasz się oddzielać fakty i rozpatrywać je oddzielnie, co ma budowa miasta do symbolu postawionego okupantowi? Jakie znaczenie ma kto i za czyje pieniądze postawił pomnik? Jaką masz pewność, że tak właśnie było? I jeszcze raz odniosę się do sprawy niemieckiej, czy gdyby w Słubicach stał pomnik żołnierzy SS lub Eichmanna, to nie miał byś nic przeciwko temu, tylko dlatego, że postawili go ludzie za własne pieniądze? Albo gdyby w Krakowie stał pomnik Hansa Franka, nie miał byś nic przeciwko temu?
@Paradygmat:
Ale 72% jest za przywróceniem go na stare miejsce. Dla Ciebie, to za mało?
To jest czyjaś interpretacja. Ja mam inną. Tutaj nie stoi Stalin, Mao ani Pol-Pot dodam: Zajmij się pomnikami radzieckimi w swojej okolicy.
Jeżeli taka wola Słubiczan... No i zależy jeszcze od napisu na pomniku.
@shish: To nie ja stwierdziłem, że nikt tego nie chce.
Nie, to jest fakt.
W mojej okolicy niema żadnego tego typu pomnika.