Polskie prawo
Tak słabe, że płakać się chce. Historia życia.29 comments Polska kalmanawardze strimoid.pl 0
Treść
Opiszę wam dziś sytuację, w której codziennie znajduje się wielu Polaków, a którą nasz system prawny rozwiązuje na zasadzie widzimisię - czytaj, zapisał coś w prawie, ale interpretuj jak tam se chcesz. Dla ciekawostki w Katowickim sądzie w ostatnich 25 sprawach jest 13 do 12, w zależności od sędzi. Co prawnik to inne twierdzenie, prawo jest niejednoznaczne, co możecie sami sprawdzić w kodeksie cywilny od 991 punktu.
Zacznijmy od lekkiego nakreślenia. Jeżeli umiera właściciel działki/domu, to rzecz jasna ktoś musi dostać spadek. Jeżeli zostało to wcześniej dane jako darowizna jednej z osób uprawnionych do spadku, to staje się pełnoprawnym spadkobiercą, jednak czysto teoretycznie druga niewydziedziczona córka/syn może się starać o zachowek, czyli 50% wartości (co ciekawe, dostaje połowę, ale nie przejmuje długów).
Niedawno umarła moja babcia, a tym samym pozostawiła po sobie spadek w postaci dwóch działek. Obie zostały przez nią podarowane w darowiźnie po jednej dla córki i syna. Została jeszcze jedna córka, która dawno temu się wyprowadziła i nie utrzymywała kontaktów z rodziną.
Darowizna na jedną z działek była przekazana 20 lat temu, więc według litery prawa stała się prawnie moją własnością i nie ma z tym problemu, roszczeń być nie może. Jednak druga została przekazana w roku 2009 i z tego powodu jest problem.
Otóż czytając nasze prawo tak jak czyta się książkę (ze zrozumieniem) wynika, że prawo do zachowku przysługuje tylko i wyłącznie osobie pominiętej w testamencie. Kluczem jest tutaj słowo testament. Do 2013 roku sprawy były rozstrzygane wedle logiki tych zdań, czyli "brak spisanego testamtentu = brak prawa do zachowku".
Jednak w 2013 roku zostało złożone zapytanie do Sądu Najwyższego w tej sprawie. Co robi ów urząd? Otóż NIE WYDAJE on żadnej uchwały, odmawia udzielenia odpowiedzi, ale w uzasadnieniu sugeruje, że prawo do zachowku przysługuje bez względu na to, czy spadek jest dzielony testamentowo, czy też drogą ustawową. Jakież to śmieszne, nie wydaje opinii, by nie podpisywać się pod decyzjami, ale w uzasadnieniu odmowy mówi dokładnie jak należy postępować... państwo prawa?.
Wprowadziło to takie zamieszanie, że sędziowie tak jak wcześniej nie wiedzieli, tak teraz tym bardziej nie wiedzą jak orzekać. Czy przysługuje prawo do zachowku, czy nie? NIKT nie wie. Normalnie mogą się powoływać na orzeczenia Sądu Najwyższego i korzystać z ich opinii, ale obrona to obala twierdząc, że przecież to była tylko sugestia, a żadne orzeczenie wydane nie zostało. No i mają rację, wszak sąd odmówił.
Sprawia to, że obecnie wyroki w tej sprawie są wydawane według tego, jak postanowi sobie sędzia, a szanse są 50/50. Śmieszne to patrząc, że gra toczy się o grube pieniądze. Zazwyczaj lodując w sądzie chodzi o działki, tak jest w tym przypadku, działka z domem (w którym mieszkają i użytkują od lat) wyceniona na milion złotych może albo zostać w ich rękach, albo zostanie podzielona. Tylko nie na pół, gdyż druga córka mająca "ewentualnie" prawo do zachowku lekko kuleje, więc dostanie 2/3 wartości jako osoba niezdolna do pracy (chuj, że matki 20 lat nie widziała). Więc na bruk pójdzie rodzina opiekująca się całe życie chorą kobietą, a zostaną z 1/3 wartości działki i bez domu, 2/3 być może będą musieli oddać kobiecie od 20 lat mieszkającej w Anglii, która w Polsce przez ten czas była tylko na pogrzebie.
Tylko tylko, wszystko byłoby spoko, gdyby było wiadomo co się zdarzy. Niestety nie wiadomo, bo sędzia może orzec jak tylko zechce i nie można się powołać na żadne prawo, bo w tym wypadku jest tak niesprecyzowane, że nawet najlepsza linia obrony nic nie zdziała. To sędzia jest twoim Panem, który zadecyduje o twojej przyszłości według własnego wspaniałomyślnego zdania, bo prawo jakimś dziwnym trafem nie potrafiło określić sytuacji, w której rocznie sądzi się kilka tysięcy rodzin.
A chodzi tylko o jedno pieprzone zdanie, jeden zapis. KOMU przysługuje prawo do zachowku. NIKT nie pomyślał o tym, żeby w naszym prawodawstwie to zawrzeć. Całość zaczyna się "Osoba nieujęta w testamencie ma prawo dochodzić zachowku" i chuj. Koniec, na tej podstawie orzekają sądy. Jedni interpretują to jako "nie ma testamentu nie ma zachowku" innii znowu "to jest bezwględne"
No i tak sobie w koło macieju bujaj się po tym kraju nie wiedząc na czym stoisz. Rzucaj kości, czy wypadnie sędzia, który da ci całą działkę, czy może taki, który zabierze ci 2/3? Nigdy nie wiesz. Bo debil jeden z drugim przez 20 lat nie potrafili aktualizować prawa do cywylizowanych norm, a postawiony do pionu pytaniem Sąd Najwyższy się wykpił...
Comments
Skąd jest wzięta interpretacja, że zachowek przysługuje osobie, która została pominięta w testamencie?
Nigdzie nie widzę tutaj testamentu. W kodeksie cywilnym nie istnieje sformułowanie
Nie wiem kto naopowiadał Ci takich historii, skąd bierzesz to sformułowanie? @kalmanawardze
@Paralotnia: Już tłumaczę :) Nawiasem jestem po pierwszej rozprawie więc wiem.
Co do pytania numer jeden:
Swoje wątpliwości uzupełnisz czytając nie tylko punkt 991, ale od niego do 1011. Poza tym mam na piśmie 11 porad prawnych i rozprawę, której orzeczenie mogę zeskanować jeśli zechcesz.
Jest tak, że prawo do zachowku przysługuje tym którzy zostali określeni w punkcie który zacytowałeś. Jednak co do zasady powstaje problem gdyż są oni określeni tylko w wypadku spadku testamentowego. Jak wstanę rozpiszę ci to jak krowie na rowie, abyś wątpliwości nie miał. W pierwszej instancji sąd uznał, że z wyniku braku testamentu prawo do zachowku nie istnieje ;) Jednak jest złożone odwołanie. Powoływali się na orzeczenie SN, ale nie było one uchwałą, a jedynie stwierdzeniem w odmowie.
Dwa:
nie istnieje, ująłem to swoimi słowami ;)
@kalmanawardze:
odrobinę mi przykro, że tak mnie traktujesz :) Nigdzie nie jest napisane o konieczności istnienia testamentu. Sytuacja z zachowkiem może występować też przy dziedziczeniu ustawowym właśnie wtedy kiedy wystąpi darowizna. Chcesz to mogę podać na to przykład.
Co do SN to jest postanowienie i można się na nie powołać. Wyraźnie mówi o tym, że:
Tu masz to ładnie opisane http://prawo.wyborcza.biz/content/roszczenie-o-zachowek-przys%C5%82uguje-nawet-wtedy-gdy-nie-ma-testamentu
@Paralotnia: Ano wiem, to jest właśnie owe orzeczenie SN o którym napisałem w swoim wpisie...
Poza tym zadzwoniłem do prawniczki która nas obsługuje i to co piszesz jest prawdą, ale nie tyczy się sytuacji, gdy za życia spadkodawcy zostało to oddane w ramach darowizny. Wówczas sytuacja ma się jak napisałem.
@kalmanawardze: ale no to ja rozumiem, że Tobie na rękę jest sytuacja, że sąd uzna, że nie istnieje prawo do zachowku?
Przykład istnienia zachowku przy dziedziczeniu ustawowym z doliczonymi darowiznami bez testamentu: http://i.imgur.com/UjTP3DV.jpg
@Paralotnia: Mi osobiście to tito, bo ja swoje mam, tylko bliska mi rodzina się sądzi. Osobiście zgodziłbym się ze wszystkim, jeśli byłoby jasno określone jak będzie. Uwierz mi, że co prawnik to odwrotnie, ale jednak większość wedle starego orzecznictwa "nie ma testamentu, nie ma zachowku". Sprawdź sobie orzecznictwa w tej sprawie przed 2011 rokiem i możesz sobie wsadzić cytaty. Zmieniło się dopiero od tego roku bo zapytaniach do SN i dziś jest orzekane na dwoje babka wróżyła. Gdyby prawo było jasne, to nie miałbym dziwnych jazd w rodzinie.
Z tego co przed chwilą usłyszałem od naszego obróncy, dobrze interpretujesz prawo ale tylko w sytuacji gdy osoba zwyczajnie umiera, a coś jest w użytkowaniu jednej ze stron. W przypadku wcześniejszej darowizny wchodzi owa kwestia . Mówię ci, pójdę później (to sąsiedzi) i zeskanuję ci orzeczenie sądu pierwszej instancji, który jakimś "dziwnym" trafem orzeka inaczej niż piszesz ;) Zgadnij dlaczego? Otóż dlatego o czym napisałem we wpisie.
@Paralotnia: wszystko co mi linkujesz studiowałem rok temu
@Paralotnia: A wiesz co najśmieszniejsze, że sama sędzina mówiła, że prawo się nie zmieniło, ale zmieniła się moda ;) Kiedyś było orzekane jak piszę "musi być testament", ale teraz jednak skłaniają się ku wersji lobbowanej przez SN, czyli każdemu bezwzględnie, czy to darowizna, czy nie, należy się. Sędzina starej daty zawsze tak orzekała, więc orzekła tak i teraz, ale "bez nadziei", że się utrzyma przy odwołaniu. W zasadzie tylko to mnie wkurza, że można sobie to interpretować jak się chce. A co do samych przepisów to tłumaczyli mi jak to wygląda. Normalnie waląc spadek po zmarłej bez testamentu jest spoko, to jest jasno określane i ustawa reguluje. Jednak wszyscy rozpieprza darowizna i roszczenia o zachowek z tego tytułu, czyli czegoś powierzonego za życia, a nie w trybie normalnego procesu spadkowego. To w zasadzie jest takie "niby" wydziedziczenie, ale jak widzisz tylko niby.
@kalmanawardze: rozumiem. Dla mnie nie wywołuje to wątpliwości, ale jak ktoś widział stare przepisy to może potem orzeka tak a nie inaczej - nie umiem się wypowiedzieć.
Na przyszłość lepiej wydziedziczyć tak jak się to robi w sensie prawnym - wydziedzicza się w testamencie; a nie w sensie potocznym - czyli brak czegoś dla kogoś oznacza wydziedziczenie.
@Paralotnia: Tylko wydziedziczyć też nie można ot tak, trzeba na to zgody sądu (tutaj nie mam nic do poparcia tego co mówię, to krąży w rozmowach, ale nie weryfikowąłem bo nic mi to w zasadzie nie da).
Stare/nowe przepisy - z tego co wiem, to akurat te się nie zmieniły od dawna. Niemniej jak mówię, specjalistą nie jestem, piszę to co usłyszę od prawników. Nawiasem śmieszne jest to, że na porady prawne w super ekstra świetnych miejscach wydaliśmy 1500zł, a usłyszeliśmy dwie różne odpowiedzi po połowie ;|
@kalmanawardze: Błądzisz, krążysz i niestety nie masz racji. Bardzo mi przykro, że trafiliście do konowałów, a nie ludzi którzy znali się na rzeczy.
Nigdzie nie trzeba żadnej zgody nikogokolwiek.
@Paralotnia: Ale o to nie pytaliśmy prawników ;p Także spokojnie. W sytuacji zostaliśmy postawieni z powodu nagłej śmierci, więc dzisiaj gadanie o tym "co by było gdyby" to tylko takie pieprzenie przy piwie, bo nic już nie zmieni, nie przywrócimy jej do życia i nie każemy wydziedziczać ;) Więc kwestie "jak to jest z wydziedziczeniem" to takie mamienie się, że można było zrobić inaczej, ale nie szukamy w tym porad prawnych, bo przecież to już długo za późno.
@kalmanawardze: no chyba, że byłaby niegodna, ale raczej ciężkiego przestępstwa przeciwko spadkodawcy nie popełniła, bo byś wspomniał. Jasne.
Moim zdaniem problemy z prawnikami wynikają raz z tego, że adwokaci/radcowie nie mogą się reklamować tym czym się zajmują. Jak trafisz do adwokata, który wyciąga ludzi z więzień to jak zaczniesz go pytać o spadki to różnie może być :P podobnie z radcą, który bawi się np. w spółki handlowe. A nie powie Ci, panie, ja już nie pamiętam.
Poza tym zawsze można bronić każdej racji i gdybyś chciał to faktycznie mógłbym poszukać argumentów, że zachowek się należy jak i nie należy. Postanowienie SN jest o tyle salomonowe, że wskazuje sądowi żeby korzystał z obowiązujących przepisów, bo one wystarczą, a uchwała 7 nie jest potrzebna. Tylko potem jak mówisz są rozbieżności. To też nie jest tak, że każda sprawa jest taka sama, czasem jeden element może być kluczowy, coś czego się i na trzeci rzut oka nie zauważa. Niemniej jednak jeśli stan faktyczny jest taki jak zrozumiałem to należeć się będzie ten zachowek.
@Paralotnia: Ogólnie to jesteśmy z tym pogodzeni, że będzie się należał. Tylko że ta szala przechyliła się całkiem niedawno. Nie zmieniły się przepisy, ale zmieniła się interpretacja sądów po owym zapytaniu, do którego wrzuciłeś link. Od tego momentu tak 90% spraw idzie według tego co piszesz (jakbyś pracował w sądzie najwyższym ;d) ale jednak przy tej samej literze prawa jeszcze 5 lat temu proporcja była odwrotna. I powiedz mi, co ja zwykły człowiek mam myśleć :) A jeszcze teraz sprawa i przyznanie nam racji, ale sędzina podeszła na koniec i mówiła, żeby nie robić sobie nadziei przy apelacji. Zaprawdę dziwne to prawo jest. Była też poruszana kwestia owej niegodności, ale po pierwsze mieszka daleko i ciężko nam wskazywać argumenty, a po drugie to już lepiej to zakończyć i mieć spokój.
@kalmanawardze:
Moja książka, która wspomina o możliwości roszczenia o zachowek bez testamentu jest zgodna ze stanem prawnym na luty 2010, więc jeszcze przed postanowieniem SN, więc nie wiem skąd te wątpliwości.
Zachowek jest strasznie kontrowersyjny i ma swoje zalety, ale czasem uprzykrza życie. Najważniejsze to będzie teraz wyliczyć jak wygląda dziedziczenie ustawowe - zwłaszcza to co po babci faktycznie zostało jak rozdała dwie działki zliczyć to wszystko i pamiętać, że zachowek nie tylko atakuje i broni i nikt kto coś dostał, a uprawnionym do zachowku był to nie "straci" oddając innym kwoty do zachowku swojego zachowku. Innymi słowy to co on by dostał jako zachowek jest nie do ruszenia. Co do darowizny raz jeszcze to najpierw odpowiada ten, kto dostał ją najpóźniej, dopiero potem Ci, którzy dłużej mają coś darowanego.
To, że sędzia mówiła, żeby nie robić nadziei przy apelacji to jest czcze gadanie. Uwzględnienie apelacji będzie jej zawodowo nie na rękę, także każdy sędzia chciałby odwieść od kombinowania w tym wypadku.
Niegodność jest bardzo trudna - ciężkie przestępstwo pko spadkodawcy lub naruszenie swobody testowania lub zniszczenie testamentu także to by się pewnie nie udało.
Ostatnio w poradni mam analogiczną sytuację, syn zachowujący się fatalnie wobec rodziny ma dostać majątek po zmarłym nagle ojcu, który go nie wydziedziczył. I ciężko coś znaleźć, żeby go nie dopuścić do majątku. Regulowanie wszystkiego ma swoje wady i zalety, dlatego chyba najlepiej spisać swój testament jak najszybciej, zawsze można go zmienić, ale potem oszczędza się problemów tym, którzy zostali na Ziemi.
@Paralotnia:
To nie ja je mam, tylko sądy. Mówię ci, sprawdź sobie jak to wyglądało. Ponoć w 2007 roku była np jakaś głośna rozprawa na ten temat, gdzie dwóch bogatych gości wynajęło prawników za grube pieniążki. W sieci też o tym coś jest, głównie na forach prawniczych. Wiesz, ja tego nie tworzę ;) Dzisiaj poproszę aby mi argumenty spisano na karteczkę i wkleję, wówczas dostaniesz argumenty drugiej strony, która również jest "prawnicza", bo ja to sobie mogę z tobą gadać, ale wiesz, o wróbelkach. Ja polegam na innych, bo nie jestem specjalistą, a jeśli w tylu poradniach miałem różne interpretacje i przykłady procesów o różnych wynikach a tym samym stanie początkowym, to nie wiem co mam sądzić.
Niegodność dawno odrzuciliśmy, bo tak jak mówisz to musiałoby być coś ostrego, nie ma tego, więc nie ma co kogoś "wrabiać", przecież nie o to chodzi.
PS Edit bo coś się skonciło ;)
@kalmanawardze: jasne, jasne, ja niczego Tobie nie zarzucam, tylko bronię sam siebie, że nie wiem, bo mam czysty umysł, uczę się tego co widzę i co czytam bez faktycznej znajomości jak to kiedyś drzewiej bywało.
@Paralotnia: Ale to się chwali, bo też się czegoś dowiedziałem ;) Twoje krytyczne podejście do tematu przynajmniej dało mi jakiś materiał do przemyśleń, czy też rozmowy z prawniczką. A nie jakieś "noo, jebać sondy, jp na 3%" i uv w ciemno, bo jechanie po jakimś publicznym porządku. Jak tylko będę miał dla ciebie coś, na czym możesz się prawniczo zawiesić to ci tu dam i z tym będziesz analizował ;) Ale też nie licz, że ja zrozumiem. Jestem na łasce takich jak ty prawniczych łebków ;p
@kalmanawardze: jeszcze to żaden ze mnie prawniczy łebek :P za chudy w uszach jestem póki co.
Jeśli będziesz coś miał to podsyłaj jak najbardziej, poczytam i może zrozumiem skąd wynikają rozbieżności i może będę umiał wytłumaczyć. Wydaje mi się jednak, że prawnicy, którzy chcieli walczyć o brak zachowku po prostu chcieli coś tak naciągnąć, żeby wam było wygodniej.
Jak ktoś nie siedzi w tym i nie wie nic o prawie to faktycznie ciężko jest rozmawiać z prawnikiem, zwłaszcza jeśli ten chce coś maskować - czytaj swoją niewiedzę. Mam nadzieję, że te informacje, które powyciągałem na coś się przydadzą :)
Poza tym do obliczenia zachowku dolicza się wszystkie darowizny na wypadek gdyby spadkodawca rozdał co miał przed swoją śmiercią.
więc doliczy się dane darowizny, więc jeśli jest mąż, albo jeszcze jakieś dzieci Twojej babci to one będą mieć prawo dochodzenia roszczeń.
I hola hola. Nikt nie dostanie 2/3 wartości majątku! W ramach zachowku otrzymuje się 1/2 lub 2/3 wartości spadku jaką by się dostało przy dziedziczeniu ustawowym. Najpierw dzieli się spadek na wszystkich dodając darowizny, dzieli się tak jakby wszystko było ustawowo i dopiero tę ilość mnoży się przez 1/2 lub 2/3.
Poza tym jako zachowek dostaje się ekwiwalent pieniężny, nigdy majątek, który przynależał do spadku, to nie jest francuski system rezerwy. Nikt nie odbierze wam żadnej z tych działek. Wy musicie zapłacić 2/3 przynależnej wartości spadku. Podaj mi ile jest osób do dziedziczenia to Ci policzę.
Działka za 1 mln - są np. 4 osoby do spadku, więc dla tej pani 166 tysięcy.
@Paralotnia: To się czegoś tu dowiedziałem, że ten procent tyczy się zajęcia ustawowego. Tego nie wiedziałem, zajęci jesteśmy samym roszczeniem, niemniej dzięki, bo nawet jeśli będzie uznane przez sąd, to znacznie zmniejsza kwotę ;)
@kalmanawardze: nie procent, a ułamek :P
dwie trzecie/ połowa wartości udziału. Nigdy spadku, no facet, a jakby było 3 uprawnionych do zachowku do skąd by się brało 2 spadki żeby ich obdarować.
@Paralotnia: Ja rozumuję na swoim przykładzie, nie jestem prawnikiem. Czyli jednak myślałem dobrze.
Daję UV, żeby weszło na główną i paralotnia dostał więcej UV. Powodzenia.
@akerro: Również sądzę, że powinien ich dużo dostać, bo podchodzi do sprawy krytycznie i weryfikuje informacje podając argumenty. Dla mnie to najbardziej wartościowe podejście do tematu ;)
@kalmanawardze: kilka lat temu w liceum na wos mówili mi, że prawo dotyczące spadków to straszny syf... ale aż tak?
@akerro: Wiesz, widzisz jak sam Paralotnia pokazał szczerą prawdę w swoich wpisach, a jednak przy samym orzecznictwie jest jakby "kilka szkół". Przynajmniej w tym przypadku, bo nie znam innych. Jeśli masz znajomego prawnika zapytaj go i uwierz mi, że dopytując o "kontrowersje" powie ci, że to właśnie jest "raz tak, raz inaczej". Korzystaliśmy z usług kilku kancelarii prawniczych i jedna drugiej przeczyła ;) To jest serio przedziwne. W tym co napisałem oczywiście mogą być jakieś błędy natury czysto prawnej, ale piszę to tak jak z mojej perspektywy wygląda i tak samo jak jeden prawnik podawał mi jedne przepisy i uzasadniał, tak drugi na te same powoływał się z argumentami odwrotnymi. Jest kocioł niezły ;/
Trochę mi to przypomina klimat rodem z "Procesu" Kafki...