Całkiem fajna dyskusja się tu wywiązała. W związku z czym mam pytanie. Otóż w obrębie monoteistycznych wierzeń pochodzących od gwałcących kozy i dzieci ex-nomadów możemy dostrzec ciekawą ewolucję:
Stary Testament (judaizm) > Nowy Testament (chrześcijaństwo) > Koran (islam)
Mam dobrego przyjaciela muslima, który powiedział mi, że bardzo poważnie traktują Biblię, większość świętych jest ta sama, prorocy podobnie (Jezus jest bardzo przez nich szanowany jako nie mesjasz a prorok wieszczący przyjście Mohammeda) i Koran jest najwyżej w hierarchii jako najnowsza cześć "cyklu".
Pytanie do wierzących: Czemu uważacie, że wasza święta księgą napisana przez natchnionych przez Boga jest lepsza od nowszej książki z naukami Proroka natchnionego przez Boga. Stare jest lepsze? W końcu obie są uważane za takie bo jest w nich napisane, że takie są...
Proszę o poważne odpowiedzi.
@borysses: Ciekawe pytanie, może dlatego, że nikt nie miał styczności z Koranem?(No bo skoro, jestem chrześcijaninem oraz od zawsze mi ta religia towarzyszyła to po co mam czytać św. księgi innych religii(czyt. Koran). Po za tym większość osób, którzy wierzą nie przeczytała Biblii, więc(brak mi słów w tym momencie):D
@borysses: Ja wierzę w Jezusa, gdyż jako historyk jestem przekonany o jego istnieniu i wiernym przesłaniu przez pisma sedna nauk jakie głosił. Poza tym to kwestia wiary też poniekąd. Resztę znam, ale uważam za gorszą bo nikt nie dorówna Jezusowi i to był największy i najlepszy kozak.
Judaizm i koran jest do bani bo większy nacisk kładzie na rytuały i inne hokus pokusy a Jezus miał normalne podejście i nikogo nie kazał zabijać ani odprawiać hokus pokusów. W ostatniej wieczerzy tylko powiedział że dobrze by było jakbyście pamiętali o mnie i kielicha wychylili. Wierzę też w katolickie pojęcie komunii, czyli pełną transformację, ale zbyt długo by to tłumaczyć dlaczego i jak, poza tym to nie jest oficjalna nauka kościoła tylko mój własny pogląd.
@Volkh: Z Jezusem jest jak z Sokratesem. Ich postać w literaturze wygląda inaczej niż wynika to z przesłanek historycznych.
@Runcheinigal: Interesujące podejście. Z tym, że w Koranie nie ma dużo rytualizmu. Większość z dziwacznych zachowań, podobnie jak w katolicyzmie wynika z ideologiczno-religijnej (w sensie instytucjonalnym) przybudówki niż z treści dzieła źródłowego :)
@borysses: Jeśli spojrzysz na religie monoteistyczne to widać ciekawy proces ewolucji etyki. Pięcioksiąg (Tora) - zasada oko za oko i proces kodyfikacji pierwszego prawa, ST (bez pięcioksięgu) - prawo rygorystycznie przestrzegane oparte na zasadzie oko za oko, plus drobna pochwała roztropności i bezinteresownego dobra, NT - rewolucja etyczna, wszyscy równi, dobra innego jest tak samo ważne jak moje, pochwała altruizmu. Coś podobnego mówi też Zaratrustrianizm.
Wszystko pięknie pasuje do teorii o ewolucji człowieka i nagle wyskakuje Islam, który tą teorię burzy i wraca do ostrego prawa z ST z tym, że trzeba podkreślić, iż też jest krokiem do przodu w porównaniu do ST, bo jednak jako jeden z celów pojawia się w nim jałmużna czyli także bezinteresowna pomoc.
Na pewno religia była potrzebna i dawała ludom religijnym przewagę nad nie religijnymi. Im bardziej stawała się etyczna tym dawała większą przewagę. Coś się jednak zmieniło kiedy pojawił się Islam, jest on trochę bardziej prymitywny niż chrześcijaństwo, ale wcale nie mniej popularny.
To takie krótkie rozważanie na temat religijności przez pryzmat ewolucji.
Pytanie do wierzących: Czemu uważacie, że wasza święta księgą napisana przez natchnionych przez Boga jest lepsza od nowszej książki z naukami Proroka natchnionego przez Boga. Stare jest lepsze? W końcu obie są uważane za takie bo jest w nich napisane, że takie są... Wiara jest racjonalna i nie racjonalna jednocześnie. Ludzie są inteligentni i mają potrzebę czucia, że ich życie ma sens, chcą mieć nadzieję, że życie nie jest ich ostatecznym końcem i tylko wiara zaspokaja te ich potrzeby. Wybierają określoną wiarę z przyzwyczajenia, tradycji, lub dlatego, że najbardziej pasuje do ich światopoglądu. Są też ludzie którzy po prostu wierzą w Boga do którego prowadzi wiele drug, wierzą więc w taki sposób w jaki zostali wychowani, ale nie twierdzą, że to jest jedyny sposób.
Każdy z nas w coś wierzy, jedni w Boga inni w jakąś filozofię/ideę, lub jakiś własny wytwór. Kwestia wyboru czy wierzysz, że śmierć to początek następnej podróży czy, że wtedy bezpowrotnie znikasz.
@Runcheinigal: Czy może Twój pogląd opiera się na tym cudzie http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_%C5%9Bw._Antoniego_w_Sok%C3%B3%C5%82ce ?
@borysses: No nie do końca bo w katolicyźmie jest tylko sakrament/pamiątka, czyli komunia przykazana w NT, a w Koranie jest kilkanaście wersów surr które wyraźnie mówią o rytuałach i sposobach religijności z tego co pamiętam o obmywaniu, o modlitwie, o godzinach modlitwy, pewnie znalazłoby się więcej.
Poza tym Koran wyraźnie zakazuje wieprzowinki i alkoholu. Sorry batory, ale niech spierdalają na drzewo z taką religią
@Runcheinigal @borysses: Właśnie w tym rzecz panowie że nie ma za bardzo przesłanek historycznych które by świadczyły o istnieniu Jezusa takiego jaki jest przedstawiony w NT. Wszystkie relacje są niejako z drugiej ręki. Bardzo dokładne raporty rzymskie które uwzględniają nawet to ile piwa zużyła kohorta miejska w Jerozolimie ani słowem nie wspominają o nim.
@GeraltRedhammer: NT zawsze na propsie. Dowód: Win Millenium vs Win2k ;)
Wydaje mi się, że może coś być we wpływie Platonizmu oraz jego plotyńskiego rozwinięcia na ewolucję religii. A i Orygenes też był platonikiem. Zresztą razem z Plotynem studiowali platonizm w jednej szkole:)
@Volkh: Nie wspominają też o Esseńczykach, którzy mogliby być pierwszymi uczniami Jezusa. W sumie to ta grupa spośród historycznie znanych najbardziej pasuje na uczniów Chrystusa, a wiemy o niej tylko przez całkowity przypadek, że jakimś cudem odnaleziono ich domy razem z zapisanymi zwojami.
Wydaje mi się, że może coś być we wpływie Platonizmu oraz jego plotyńskiego rozwinięcia na ewolucję religii. A i Orygenes też był platonikiem. Zresztą razem z Plotynem studiowali platonizm w jednej szkole:) Ogólnie doktryna katolicka bardzo dużo czerpie od Platona i Arystotelesa, ale ja staram się dyskutować o religii tylko w kontekście ST i NT, bez dodanych w późniejszych wiekach rzeczy, bo w zależności od wyznania jest ich multum.
@Volkh: Nie do końca bo wspominają o jakoby proroku, ponadto bardzo dokładne źródła,..chm, jakby ci to przetłumaczyć. Nie wszystkie dzieła pisane wybitnych filozofów przetrwały, a te które przytoczyłeś to po prostu czubek góry papierów na ten temat, które w zgodzie z rachunkiem prawdopodobieństwa i wszelką statystyka były tak liczne że coś musiało przetrwać. Wtedy to co było istotne, a to co było zapisywane, podobnie jak dzisiaj w mediach, nie zawsze było najważniejsze. Druga sprawa że warunki geopolityczne i sprawa Judei to wtedy były jakby teraz takie bałkany i bliski wschód.
@Paradygmat: Miło mi to słyszeć. Szczerze powiedziawszy to chyba taka pierwsza pozytywna opinia jaka usłyszałem w życiu, oprócz braku wzgardy i zrozumienia od Jezuitów.
Każdy interpretuje wiarę na swój specyficzny sposób, każdy inaczej widzi i rozumie pewne zagadnienia, ważne, żeby nie odlecieć za daleko. Wiara to sprawa bardzo indywidualna, dobrze kiedy każdy stara się ją rozumieć po swojemu, wtedy człowiek zadaje sobie trud zrozumienia wiary i bliskości Boga.
@Paradygmat: Trochę inaczej to rozumiem. Ja nie zadaję sobie trudu zrozumienia wiary, ja ją przyjmuję taką jaką dyktuje mi serce? rozum? Bóg? Po prostu czuję tak a nie inaczej, a próba analiz to zagłębianie się w przeszłość i to co do tego doprowadziło, a takie rzeczy zostawiam filozofom i teologom.
@Runcheinigal: Nie chcę ani obrazić ani pouczać. Moim zdaniem bezkrytyczne przyjmowanie czegokolwiek, nie tylko wiary, bez prób analizy to mentalność niewolnicza. Jest to zdawanie się na innych, ślepe podążanie za autorytetem/przywódcą duchowym i jest to co oddziela nietzcheańskiego podczłowieka od elit. Nie lepiej być wilkiem niż owcą?
@Volkh: Nie rozumiesz istoty wiary. I jak uważam wciąż masz nadzieję że znajdziesz idealną filozofię i pogląd na świat, jak tylko dostatecznie mocno będziesz się interesował, szukał i wiedział- czy się mylę?
@Runcheinigal: Nie, ja już swoją znalazłem. Cały czas ją kwestionuję i testuję nie polegam na kilku autorytetów. Zmieniają mi się (ewoluują?) szczegóły
@Volkh: Bo gimbus i dupa jesteś XDD Szukasz autorytetów w ideach XDDD A to to samo XDDDD
Ja nie uznaję autorytetów, oprócz techniki/technologii. A poza tym jeszcze w huj rozumowania przed Tobą żeby dojść do tego dlaczego nie uznaję autorytetów innego typu, bo Ty sie zwyczajnie buntujesz :) Co też jest normalne, naturalne i dobre :)