Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
Poza tym samo takie demonizowanie religii z założenia też jest słabe. Kim jesteśmy, by decydować o tym, które drogowskazy są z gruntu słuszne, a które nie? Jeśli religia czyni kogoś człowiekiem, który postępuje w życiu moralnie, to co w tym złego i co nam do tego?
@Kaba___JK: jeśli chodzi o filozoficzne fundamenty moralności to sięgają Platona i Sokratesa, i to są najważniejsze ich filary. A poza tym, to serio nie wiedziałbyś, że nie wolno zabijać innych ludzi gdyby ksiądz ci tego nie powiedział ?
@_lechu_: Religia, w tym wypadku chrześcijańska, nie wynalazła moralności. Rozpowszechniła ją wraz z innymi wzorcami kulturowymi, sięgającymi właśnie starożytnej Grecji. Wzięła od Greków trzon myśli, dodała kilka bajerów dla lepszej sprzedaży, jak choćby obietnica odkupienia i pojawiła się dokładnie tam, gdzie była potrzebna, w idealnym momencie. Europa potrzebowała czegoś, co da jej wspólną tożsamość ponad różnicami związanymi z odmiennymi językami, granicami etc. Takim materiałem są tylko religie. Bez tej "naszej" Grecja byłaby dziś egzotyczną ciekawostką, a nie czymś, co przetrwało w nas i żyje w najlepsze.
"A poza tym, to serio nie wiedziałbyś, że nie wolno zabijać innych ludzi gdyby ksiądz ci tego nie powiedział ?"
Nic nie zrozumiałeś, ja Ci o Rzymie, Ty mi o księdzu. Chrześcijanin pojawił się na ziemi o wiele wcześniej, niż jakikolwiek ksiądz i nie chodzi o to, kto Ci co powie, tylko jaka kultura nauczyła Cię myśleć i skąd się wzięły wzorce, które zacząłeś kopiować, zanim jeszcze byłeś w stanie chodzić, a co dopiero słuchać ze zrozumieniem księży.
@_lechu_: Problem wielu ludzi jest taki, że nie potrafią na religię spojrzeć jako na proces historyczny, pod wpływem oślepienia własnej niechęci, a często nienawiści. Możesz próbować nawiązać jakąś dyskusję na temat szerszego obrazu, a w końcu i tak ktoś wyjedzie Ci z wyimaginowanym księdzem i kazaniami z wyimaginowanej ambony, tak jakby miało to popchnąć dyskusję w jakimś ciekawym kierunku.
@Kaba___JK: ujmę to tak: wszystkie (lub zdecydowana większość) kultur, które nie umieją naturalnie ochraniać życia swoich członków uległy wyginięciu. Współpraca i troszczenie się o siebie to ewolucyjna cecha gatunków stadnych i jest starsza niż jakakolwiek religia. Moralność obecna jest nawet wśród stada wilków, oczywiście w zdecydowanie prymitywniejszej formie. Jak już wspomniałem, zostało to już dawno temu zauważone przez antycznych myślicieli (a pewnie i jeszcze wcześniej). A nawiasem mówiąc, religia chrześcijańska jest w lwiej swojej części niemoralna. Chętnie wyjaśnię, co mam na myśli, ale nieco później ;)
@_lechu_: Bardzo chętnie przeczytam, a nawet się sprzeciwię ;) bo teraz napisałeś coś, z czym można dyskutować. Od razu kilka słów, zanim rozwiniesz myśl. Nie ograniczaj tego, co napisałem do najbardziej radykalnych przykładów, vide zabić/nie zabić. Moralność to złożony system, a jej deficyty przejawiają się na wielu płaszczyznach. Jasne, że niektóre jej elementy będą pokrywać się z mechanizmami ewolucyjnymi, ale dobrze wiemy, że w przypadku ludzi poszło to o wiele dalej i popycha nas niekiedy w kierunkach nawet sprzecznych z logiką ewolucji. Dlatego taka dyskusja ma sens, kiedy skupimy się na problemach bardziej skomplikowanych, odseparowanych od mechanizmów, które z autorefleksją nad swoimi czynami mają niewiele wspólnego, ale mogą zostać uznane jako "właściwe" z punktu widzenia moralnego.
@Kaba___JK: Za błędne stanowisko, że religie mają związek z moralnością i całą próbę wytłumaczenia tego. Religie miały tłumaczyć głównie rzeczy niewyjaśnione, filozofia w nich zawarta na temat moralności miała zwiększać tylko wiarygodność i nieraz tłumaczyć zachowania bogów (i stawiać je za wzór). Bez moralności nasz gatunek nie dotrwałby do momentu powstania pierwszych religii. I nie ma żadnych bardziej skomplikowanych moralnie problemów, które wyjaśniałoby chrześcijaństwo. Baa, nawet stworzyło dodatkowe problemy i wypaczało moralność przez wieki.
Palenie na stosie, krucjaty, afery pedofilskie czy mordowanie niewiernych też uważasz za moralne, skoro religia ma związek z moralnością? W takim razie jaki? Z resztą tutaj w miejsce chrześcijaństwa można wsadzić każde z wierzeń.
Argumenty z kreskówek, nie masz nic ciekawszego pod ręką serio? Do krucjat się już np. odniosłem w tej dyskusji, ale szkoda mi nawet czasu, żeby odpowiadać na tak "ciężkie" działa. Trzeba było napisać, że pieski nie idą do nieba.
@Kaba___JK: No tak, argumenty z kreskówek, ale ludzie ginęli i o ten argument mi chodzi. Swoi się wybijali, pomim, że zabójstwo jest najbardziej niemoralnym czynem. A wojny religijne? To samo, ludzie walczyli między sobą w imię nieistniejących bytów. Gdzie tu chrześcijańska moralność? Plis, nie tłumacz moralności wymysłem paru pastuchów na pustyni i zlepkiem ludowych legend i podań z bliskiego wschodu, czym chrześcijaństwo jest w pigułce, później dorobiono pseudonaukową i pseudofilozoficzną otoczkę. Wygrało strategią, kombinacją i silną ekspansją status dominującej siły pod każdym względem na ponad 1500 lat. Moralność przez te wieki nie miała większego znaczenia (na pewno mniejsze niż dzisiaj), liczyły się inne rzeczy. Teraz możemy dywagować nad tym jak było wtedy, ale w skórę czarownic nigdy nie wejdziemy. Po coś ludzie wymyślili przed chrześcijaństwem (i pewnie przed wszystkimi religiami) system kar i od tego należy zacząć rozmawiając o moralności.
Poza tym już starożytni doszli do wniosku, że moralność ma ścisły związek z ingerowaniem w życie innych ludzi. Moralność wcale nie jest mega złożonym religijnym problemem. Jest właśnie bardzo prosta, nie ingerujesz -> jest moralne, ingerujesz -> zadajesz pytanie czy jest społecznie akceptowalne, jeśli tak -> jest moralne, jeśli nie zadajesz kolejne, "jakie będą skutki tej decyzji?". Gdzie tu masz przepraszam bardzo religię? Ona wchodzi dopiero kiedy nie mogę/muszę coś zrobić ze względu na siłę wyższą.
@Wojnar: Nie odnosisz się do tego, co napisałem, a wydaje mi się, że napisałem kilka ciekawych rzeczy, nawet gdyby się z nimi nie zgodzić. Rzuciłeś najbardziej oklepanymi frazesami, a teraz wyjeżdżasz z rzeczami, o których już z Kolegą @_lechu_: rozmawiałem. Nie mam zamiaru ustosunkowywać się do nich kolejny raz, bo wolisz pisać niż czytać i odpowiadać.
Plis, nie tłumacz moralności wymysłem paru pastuchów na pustyni i zlepkiem ludowych legend i podań z bliskiego wschodu, czym chrześcijaństwo jest w pigułce
Jest z czym się spierać ;) Nawet z uwagi na samą skalę zjawiska nie napisałbym o nim nigdy czegoś takiego, to pokazuje merytorykę Twojego podejścia do sprawy, a raczej jej brak i czysto emocjonalny stosunek.
@Kaba___JK: To nie jest emocjonalny stosunek, chyba, że emocjonalnym stosunkiem nazwiesz podejście "zwisa mi kultura chrześcijańska", jedyne co mnie boli to gloryfikowanie jej przez twoje wywody. Wystarczy logicznie na sprawę popatrzeć. Upierasz się, że oklepane frazesy, no ale inaczej i prościej się tego nie da wytłumaczyć. Możemy równie dobrze zmienić temat na wpływ krucjat na sprzedaż roślin doniczkowych przy twoim podejściu.
Te frazesy są zgodne z prawdą historyczną i mają podstawy do bycia brane pod uwagę w porównaniu do koncepcji moralności chrześcijańskiej, dzięki której jesteśmy gdzie jesteśmy. Jestem drugą osobą która usiłuje ci to przetłumaczyć, a ty dalej wykręcasz się, że lecimy oklepanymi frazesami. Może nie ma innej drogi, albo ta jest najłatwiejsza do wytłumaczenia?
Religia jako fundament i propagator moralności to nieprawda, argumentów na to masz jak widzisz kilka, a za nie ma żadnego. Poza niektórymi morałami zawartymi w Biblii, tylko co za pożytek z nich, skoro większość wierzących się nie stosuje, chociaż niektóre są całkiem mądre.
Chyba, że mówisz o podwojnej moralności. To tak, chrześcijanie, islamiści i żydzi są w niej mistrzami. Pytałeś mnie za co minus, więc ci wyjaśniłem swoje stanowisko, a Ty do mnie, że wole pisać niż czytać. Wdółgłosy dostałeś za posty które przeczytałem, więc nie rozumiem tego argumentu.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Nie wiem, czy to jest odpowiedź skierowana do mnie, czy bardziej ogólnie. Jeśli to pierwsze, to trochę nietrafiona, bo chyba sam już wykazałem, że do Chrześcijaństwa mam raczej praktycznie, niż ideologiczne podejście. Nie musisz udowadniać mi, że religia nie wzięła się od Boga, tylko powstała tam, gdzie akurat były do tego odpowiednie warunki - ja to wszystko wiem i sam o tym już pisałem. Miałem nadzieję raczej na socjologiczne dowody na chrześcijańskie zło, niż teologiczne. Stary i Nowy Testament czytałem, po raz pierwszy samodzielnie już jako agnostyk i nieskromnie pochwalę się, że mogę bez problemu przytoczyć masę o wiele lepszych dowodów na przemycane w pismach deficyty moralności. Nie ma nawet powodu, by wdawać się w skomplikowane rozważania na temat zawiłej koncepcji przejmowania na siebie cudzej winy, (są dowody o wiele, wiele bardziej ewidentne, Jezus sam sobie zaprzecza w każdej ewangelii przynajmniej kilkanaście razy i są to zaprzeczenia uderzające w twarz i kopiące po głowie) którą zresztą uprościłeś i wypaczyłeś pod kątem tezy. Jezus nie zresetował wszystkich win, zresetował grzech pierworodny, który uniemożliwiał nam zdobycie odkupienia za resztę złych uczynków. Nawet wtedy należało żałować za całą resztę wyrządzonego światu zła i jest to bezwzględny warunek zbawienia. Jezus oczyścił nas z winy symbolicznej, niezawinionej, tragicznej, piętna samego tego, że jesteśmy i jacy jesteśmy. Różne kultury różnie opisują tę skazę. Symbolizm winy niezawinionej nie ma jednak nic wspólnego z braniem na siebie batów za cudze realne grzechy.
Stary Testament to książka na miarę swoich czasów. Tak jak pisałem nie jestem Katolikiem i nie boli mnie to, że nijak nie da się go wpasować do współczesnych realiów, bo nie zależy mi na jego teologicznej nieskazitelności, a historycznie i socjologicznie to ciągle fenomenalna rzecz do analizowania. Z punktu widzenia religii to SM widzę bardziej jako trzon judaistyczny, porzucony na rzecz Nowego Testamentu i jak by się tu nie upierać, to nie da się udowodnić, że do tego porzucenia nie doszło. Jakkolwiek - w Nowym Testamencie jest ciągle bardzo dużo elementów ze starym charakterem, a samego Jezusa też śmiało określam mianem starotestamentowego skurczysyna i naprawdę ma on zajebiście mało wspólnego z tym uśmiechniętym facetem otoczonym dziećmi, którego się zawsze maluje na obrazach ;)
@Kaba___JK: Miało być do ciebie ale coś nie wyszło. No ale czekaj czekaj, ja pisałem o tym, że "religia chrześcijańska jest w lwiej swojej części niemoralna. Chętnie wyjaśnię" i wyjaśniłem a ty piszesz, że interesuje cię tylko społeczny wydźwięk tej niemoralności ? ;P No to było wyjaśnić zanim wyjaśniłem. Odniosę się tylko do "zawiłej koncepcji przejmowania na siebie winy" - otóż koncepcja nie jest zawiła i dzisiejszy frazes "kozioł ofiarny" oznaczał kiedyś....kozła ofiarnego, na którego ciskana była odpowiedzialność za przewinienia, a on sam wypędzany był na pustynię by zdechnąć. O ile mnie pamięć nie myli, to Jezus wypędził demony w podobny sposób ciskając je w ciała świń, które potem rzuciły się w przepaść. Z mojej perspektywy historycznie i socjologicznie nic odkrywczego tu nie ma, bo konsekwencje fałszywych fundamentów są dość jaskrawe. Dla mnie zdecydowanie ciekawsze jest jakim sposobem ten co dał nam dostęp do wiedzy jest tym złym, a ten co seryjnie wykańcza nas za korzystanie z tego dostępu jest tym dobrym.
@Karramba: nie czytałem, ale chętnie to zrobię, dzięki.
@_lechu_: Tak, bo z całym szacunkiem do Ciebie i tego co piszesz, piszesz sensownie, ale częściowo rzeczy oczywiste. Wyobraziłem sobie, że wyjdziesz z czymś bardziej praktycznym, czymś co realnie inspiruje chrześcijan do czynów niemoralnych, a co wywodzi się wprost z religii. W tym, że Stary Testament jest bezlitosny i pełny nienawiści nie widzę niczego, co by trzeba było udowadniać w rozmowie dwóch sensownych ludzi ;) Argument nt. Jezusa już ciekawszy, chociaż tak jak napisałem nie mogę się zgodzić. Co ma wspólnego koncepcja kozła ofiarnego z osobą, która celowo poświęca się za innych? Z perspektywy Jezusa kozłem ofiarnym on nie jest, bo miał wybór. Takim możemy go nazwać spoglądając na sprawy z poziomu faryzeuszy, ale oni za stworzenie kozła przedstawieni zostają jako ci ewidentnie źli. Nigdzie tutaj nie widzę pochwały dla stosowania takich metod. Piotr kozłem ofiarnym postanowił nie zostać i też za to potępienie go nie spotkało, mało tego - Jezus namaszczył go jako swojego następcę - tzn. ich słowo miało być równe dla ludzi.
@_lechu_: Pamiętaj też, że Nowy Testament nie traktuje zwierząt, a już na pewno świń jako stworzeń obdarzonych duszą, więc tutaj chodziło autorowi bardziej o narzędzie myślę, niż boskie stworzenie. No, ale porównanie z logicznego punktu widzenia się zgadza, natomiast co do Jezusa - dalej go nie widzę.
@Kaba___JK: Ale to właśnie społeczne konsekwencje niemoralnej religii są mniej ciekawe, bo są dość oczywiste. Sam zresztą podałeś jedną z nich – rytualne okrucieństwo względem zwierząt jest w porządku bo zwierzęta nie mają duszy. Innowiercy z automatu łamią pierwsze przykazanie co usprawiedliwia ich niższość. Co ciekawe, ateiści technicznie nie łamią pierwszego przykazania :P Niewolnictwo przez bardzo długi czas stało na opoce (m.in.) chrześcijaństwa, a dysproporcje tego są widoczne do dziś. Roszczenia do „świętej ziemi”, dyskryminacja, wojny katolicko-protestanckie. Wg. mnie pytanie powinno być nie o to co złego robią wierzący przez wiarę, ale co dobrego są zdolni zrobić wierzący, czego ateiści zrobić nie mogą. Póki co generalny konsensus jest taki, że nie ma takiego moralnego czynu. I to jest w mojej ocenie najważniejsze.
@_lechu_: Co dobrego może zrobić człowiek wychowany przez dobrych, moralnych rodziców, czego nie może zrobić taki, który z dobrego domu się nie wywodzi? Bez sensu się nad takimi rzeczami zastanawiać w ogóle, to niczego nie dowodzi.
No i co w związku z roszczeniami do Jerozolimy? Właśnie to jest śmieszne, że podczas gdy strona islamska była najeźdźcą, Europejczycy dziś sami siebie biczują za krucjaty, z drugiej strony takiego Sobieskiego wychwalając za pokonanie wschodniej inwazji pod Wiedniem. Poczwórne standardy.
@Kaba___JK: "Co dobrego może zrobić człowiek wychowany przez dobrych, moralnych rodziców, czego nie może zrobić taki, który z dobrego domu się nie wywodzi?" O.o Czy aby na pewno to napisałem ? ;)
@Kaba___JK: nie analogia tylko wypaczenie. Jeśli ktoś zakłada, że moralność płynie z religii to mówię otwarcie: jest wiele przykładów, jak religia pcha do złego, jednocześnie nie ma takiego moralnego czynu, który byłby możliwy dla osoby religijnej, a niemożliwy dla ateisty. Wniosek jest prosty.
@_lechu_: Nie wiem jaki wniosek wynika z tego, że nie ma takiego czynu. Naprawdę nie wiem, co istnienie takiego mogłoby udowodnić. Do tego prowadziło moje "wypaczenie" ;) Religia to tylko narzędzie, które rozpowszechnia znane wynalazki i od początku staram się taki pogląd forsować. Mam wrażenie, że "trochę" się nie rozumiemy. Ja o jednym, Ty o drugim.
Ba, ja nawet nie twierdzę, że religia jest ważna dla rozpowszechniania moralności. Ja uważam, że nasza religia jest nieco lepszą od wielu innych, bo podłapała lepsze wzorce moralne i bardziej cywilizowane podejście i z tego powinniśmy się cieszyć. (nawet ten słynny buddyzm, postrzegany jako wyizolowane dobro tego świata, poprzez swoje radykalizmy doprowadził do wielu ludzkich tragedii - ale nie, o tym się nie mówi ;) - nie twierdzę, że chrześcijaństwo jest bardziej moralne od buddyzmu!)
@Kaba___JK: jak coś służy do dobrego i złego, ale bez tego czegoś możesz zrobić tyle samo dobrego, ale mniej złego, no to wniosek jest taki, że to coś jest zbędne. Owszem, nasza religia wydaje się "lepsza", ale to nie religia jest lepsza, tylko cywilizacja bardziej rozwinięta. Napisałeś coś ciekawego: "Ja uważam, że nasza religia jest nieco lepszą od wielu innych, bo podłapała lepsze wzorce moralne i bardziej cywilizowane podejście" - no i dobra, to jesteśmy w tym samym miejscu, mniej więcej. To cywilizacja umoralnia religię, a nie na odwrót. Fundamenty religii, nawet naszej, są bardziej złe niż dobre. Potrzeba cywilizacji, kultury zdobywanej przez sztukę, filozofię, humanizm etc. by zneutralizować negatywny wydźwięk (np.) chrześcijańskiego fundamentalizmu.
@_lechu_: Ale religia jest elementem kultury i cywilizacji, a nie odrębnym tworem, który sobie koegzystuje. No i oczywiście, że jest wypadkową tychże, skoro założyliśmy już, że nie wzięła się od bogów ;) Ty cały czas mówisz o tym, jakby to była jakaś anomalia, a nie ustosunkowałeś się do mojej teorii. Religie są mechanizmem rozprzestrzeniania się kultury i nauki, który pokonuje granice. To jedyny powód, by wyjść ze swojego kraju, podbić cudzą ziemię i nie zabić jej mieszkańców. W nawracaniu nie chodzi moim zdaniem o bogów, ale o tworzenie trzonu wspólnej tożsamości. Bogowie i cała religijność to produkt uboczny.
Często pada kolejny poroniony argument, że Kościół powstrzymuje i powstrzymywał naukę. Kościół dał nam naukę, gdy byliśmy barbarzyńcami i był jej niesamowicie ważną opoką przez kolejne wieki, aż do dziś.
@Kaba___JK: Religia wcale nie jest tworem kultury i cywilizacji a tworem pochodzącym z niemocy umysłu w zrozumieniu świata. Interesujący jest np. pewien powtarzający się w dziejach schemat, w który wpadało wiele wybitnych umysłów, a schemat często nazywany jest „Bóg luk.” Zawsze tam, gdzie metody poznania świata docierały do swojego kresu pojawiał się ów argument „wyjaśniający,” że tu kończy się nauka i zaczyna boska, niepoznana myśl. Jak łatwo się domyśleć, granica boskiej sprawczości przesuwana jest nieustannie, a ostatni jej bastion powoli kruszeje wraz z niedawnym poznaniem bozonu Higgsa.
To co piszesz: „Religie są mechanizmem rozprzestrzeniania się kultury i nauki, który pokonuje granice” to dla mnie spore wypaczenie. Szczególnie religia chrześcijańska w europie była pretekstem do podboju i unicestwiania odmiennych wierzeń i obyczajów. A już twierdzenie, że „Kościół dał nam naukę, gdy byliśmy barbarzyńcami” to po prostu nieprawda. Podstawą poznania natury NIGY nie była nauka Kościoła, a filozofia empirystyczna. Za odkrycia niezgodne z doktryną Kościoła trzeba było płacić. To, że kiedyś większość uczonych było jednocześnie duchownymi nie znaczy wiele wobec tego, że w swoich pracach nie korzystali z kościelnych dogmatów a często wręcz przeciwnie.
@_lechu_: I kiedy pojawiła się ta filozofia empirystyczna, w którym momencie historii dochodzi do takiego wielkiego przełomu i na jakiej zasadzie doszło do ekspansji tego zjawiska? Bo szczerze, to nie wiem o czym piszesz. Dla mnie empiryzm opisuje ogólne zjawisko, które zauważył, a które miało miejsce już przed jego "wynalezieniem" i na pewno taka refleksja nie była związana z żadną światową rewolucją. A z drugiej strony, co niby wspólnego z empiryzmem w europejskim rozumieniu mieli Egipcjanie, którzy z przyrody zrobili swoją dziwkę?
Przełom naszej mentalności to chrzest, koniec barbarzyńskiej epoki analfabetyzmu i nowa, lepsza kultura starożytnych. Jeśli chcesz mi powiedzieć, że do większej rewolucji doszło później i był nią empiryzm, to uznaję to za fikcję naukową.
Za każde odkrycie niezgodne z doktryną trzeba płacić. Każdy wynalazek w historii świata jest gnojony, bo każdy przełom stanowi zagrożenie i ośmiesza autorytety dziedziny. Zwłaszcza kiedyś tak było, kiedy do wynalazku nie dało się przekonać opinii publicznej, ale trzeba było z nim iść do wielkich tego świata. I co, odkrywasz nagle, że przed operacją trzeba myć ręce - przekonaj wielkich profesorów, że całe życie przeprowadzali swoje zabiegi źle i pokaż im, jak mają to robić. Dlatego każdy wynalazek napotykał na ścianę i np. takie zwykłe ściąganie odcisków palców musiało czekać prawie 100 lat na swoją kolej, bo we Francji wcześniej przeforsowano niedoskonałe i skomplikowane ściąganie kilkunastu pomiarów ciała. Nie ma to NIC wspólnego z polityką Kościoła, ale dotyczy mentalności ludzkiej i każdej elity na ziemi. Kościół inwestował w naukę, wielu naukowców to byli kościelni, Kościół był też ogromnym mecenasem i jego w pierwszej kolejności do wielu rzeczy próbowano przekonać. Nie patrz na takie rzeczy w czarno-biały sposób, bo jak się z góry założy, że coś wynika z tego, że to Kościół, a nie zastanowisz się nad mechanizmem ogólnym, to popełniasz błąd poznawczy.
@Kaba___JK: „I kiedy pojawiła się ta filozofia empirystyczna, w którym momencie historii dochodzi do takiego wielkiego przełomu i na jakiej zasadzie doszło do ekspansji tego zjawiska? „
To proces, który sięga korzeniami antycznej Grecji (mało zaskakujące) i na przestrzeni wieków powoli, lecz nieustannie dojrzewa. Jednym z najsłynniejszych przykładów jest chociażby krytyka założeń Arystotelesa dotycząca swobodnego spadania, której autorem był Galileusz. Udowodnił on przez doświadczenie, że eksperyment myślowy Arystotelesa był błędny. Jeśli pytasz o rozkwit, to oczywiście przypada na Renesans (włoski) i nie był to jeden punkt w historii, jak sugerujesz, a cały proces.
„Każdy wynalazek w historii świata jest gnojony” – to jest ekstremalne nadużycie. Każdy wynalazek (lub odkrycie) mogący złamać kościelny monopol, to zgoda. Natomiast krytykę aplikuje się do wszystkiego, i po to jest empiryzm, by móc przez doświadczenia czy teorie bronić lub obalić daną tezę. Zresztą, popłynąłeś trochę. Już nie chcesz bronić religii jako kaganka moralności tylko religię jako kaganek oświaty ? Toż to pierwsze jest trudną sztuką, a na drugie nie ma zwyczajnie szans.
@_lechu_: No ale historia ekspansji myśli antycznej to historia ekspansji chrześcijaństwa.
Nijak nie odnosisz się do tego, co napisałem w kwestii hamowania wynalazków, a tylko powtarzasz swoją tezę. Nawiązałem do medycyny i kryminologii, podałem przykład obrazujący zjawisko nie mające nic wspólnego z Kościołem, a Ty to zignorowałeś.
@Kaba___JK: "No ale historia ekspansji myśli antycznej to historia ekspansji chrześcijaństwa"
O.o uzasadnij.
Przykład zignorowałem bo niczego nie wnosi. Chyba nigdzie nie sugerowałem, że świat nauki dokonuje zawsze właściwego wyboru ? Stąd właśnie odrzucenie wiary i wszystkiego co niemierzalne w procesie dowodu naukowego. Chyba nie chcesz zasugerować również, że Kościół błędnych decyzji podejmuje mniej ? Szczególnie Kościół Katolicki to pasmo złych decyzji. Potrafisz wymienić jeden przykład w którym KK stał w opozycji do nauki, i to KK miał rację (wykluczam przypadki, kiedy zarówno Kościół jak i nauka nie miały racji, bo to nic dziwnego nie było - jak już wspomniałem, świat nauki to świat korygowania błędnych decyzji i wniosków) ?
Dodatkowo, nauka a jej praktyczne zastosowanie to również nie to samo.
@_lechu_: Przykład nie wnosi niczego? Staram się wyjaśnić mechanizm zaprzeczenia w Kościele, odwołując się do autorytetów, a nie samego podłożenia filozoficznego. (raz, że wykorzystywane jako pretekst, co chyba oczywiste, a dwa że też bardzo często obrośniętego mitami) Skoro zakładasz, że Kościół to to zło ostateczne i nie próbujesz zrozumieć mechanizmów tych złych decyzji, które w całkiem logiczny sposób, jak mi się wydaję, tłumaczę, to ta dyskusja nie ma większego sensu. Nie spotykamy się po drodze. Ja piszę o tym, że myśli rewolucyjne zawsze spotykają opór środowisk, bez względu na ich charakter, Ty to olewasz i pytasz, czy uważam Kościół za działający pod tym względem rzetelniej. Co to ma do rzeczy i niby gdzie napisałem coś, co może się o taki pomysł choćby otrzeć? Odwracanie kota ogonem z Twojej strony.
@Kaba___JK: Ale to, że tzw. „argumentum ad verecundiam” jest pozamerytoryczne to się nikt nie kłóci. Tylko że dzięki rozwojowi empirycznych metod poznania w świecie nauki taki argument nie jest mocny i respektowany. Nigdzie nie napisałem też, że Kościół to zło ostateczne. Napisałem, że bez Kościoła ludzie byliby zdolni robić tyle samo dobra i zarazem trochę mniej zła. I nie chodzi wcale o rewolucyjne myśli, a bardziej ewolucję sposobu poznania przyrody. Z tym blokowaniem wynalazków to wolałbym żebyś podał jakiś przykład, bo to mi podchodzi pod teorię spiskową. Zobowiązuje się też zaadresować co tylko chcesz, jeśli jesteś w stanie podać przykład (historyczny) gdzie Kościół stał w opozycji do nauki i to Kościół miał rację.
Comments
Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
Poza tym samo takie demonizowanie religii z założenia też jest słabe. Kim jesteśmy, by decydować o tym, które drogowskazy są z gruntu słuszne, a które nie? Jeśli religia czyni kogoś człowiekiem, który postępuje w życiu moralnie, to co w tym złego i co nam do tego?
@Kaba___JK: jeśli chodzi o filozoficzne fundamenty moralności to sięgają Platona i Sokratesa, i to są najważniejsze ich filary. A poza tym, to serio nie wiedziałbyś, że nie wolno zabijać innych ludzi gdyby ksiądz ci tego nie powiedział ?
@_lechu_: Religia, w tym wypadku chrześcijańska, nie wynalazła moralności. Rozpowszechniła ją wraz z innymi wzorcami kulturowymi, sięgającymi właśnie starożytnej Grecji. Wzięła od Greków trzon myśli, dodała kilka bajerów dla lepszej sprzedaży, jak choćby obietnica odkupienia i pojawiła się dokładnie tam, gdzie była potrzebna, w idealnym momencie. Europa potrzebowała czegoś, co da jej wspólną tożsamość ponad różnicami związanymi z odmiennymi językami, granicami etc. Takim materiałem są tylko religie. Bez tej "naszej" Grecja byłaby dziś egzotyczną ciekawostką, a nie czymś, co przetrwało w nas i żyje w najlepsze.
"A poza tym, to serio nie wiedziałbyś, że nie wolno zabijać innych ludzi gdyby ksiądz ci tego nie powiedział ?"
Nic nie zrozumiałeś, ja Ci o Rzymie, Ty mi o księdzu. Chrześcijanin pojawił się na ziemi o wiele wcześniej, niż jakikolwiek ksiądz i nie chodzi o to, kto Ci co powie, tylko jaka kultura nauczyła Cię myśleć i skąd się wzięły wzorce, które zacząłeś kopiować, zanim jeszcze byłeś w stanie chodzić, a co dopiero słuchać ze zrozumieniem księży.
@_lechu_: Problem wielu ludzi jest taki, że nie potrafią na religię spojrzeć jako na proces historyczny, pod wpływem oślepienia własnej niechęci, a często nienawiści. Możesz próbować nawiązać jakąś dyskusję na temat szerszego obrazu, a w końcu i tak ktoś wyjedzie Ci z wyimaginowanym księdzem i kazaniami z wyimaginowanej ambony, tak jakby miało to popchnąć dyskusję w jakimś ciekawym kierunku.
@Kaba___JK: ujmę to tak: wszystkie (lub zdecydowana większość) kultur, które nie umieją naturalnie ochraniać życia swoich członków uległy wyginięciu. Współpraca i troszczenie się o siebie to ewolucyjna cecha gatunków stadnych i jest starsza niż jakakolwiek religia. Moralność obecna jest nawet wśród stada wilków, oczywiście w zdecydowanie prymitywniejszej formie. Jak już wspomniałem, zostało to już dawno temu zauważone przez antycznych myślicieli (a pewnie i jeszcze wcześniej). A nawiasem mówiąc, religia chrześcijańska jest w lwiej swojej części niemoralna. Chętnie wyjaśnię, co mam na myśli, ale nieco później ;)
@_lechu_: Bardzo chętnie przeczytam, a nawet się sprzeciwię ;) bo teraz napisałeś coś, z czym można dyskutować. Od razu kilka słów, zanim rozwiniesz myśl. Nie ograniczaj tego, co napisałem do najbardziej radykalnych przykładów, vide zabić/nie zabić. Moralność to złożony system, a jej deficyty przejawiają się na wielu płaszczyznach. Jasne, że niektóre jej elementy będą pokrywać się z mechanizmami ewolucyjnymi, ale dobrze wiemy, że w przypadku ludzi poszło to o wiele dalej i popycha nas niekiedy w kierunkach nawet sprzecznych z logiką ewolucji. Dlatego taka dyskusja ma sens, kiedy skupimy się na problemach bardziej skomplikowanych, odseparowanych od mechanizmów, które z autorefleksją nad swoimi czynami mają niewiele wspólnego, ale mogą zostać uznane jako "właściwe" z punktu widzenia moralnego.
@Wojnar: Wdółgłos za co, jeśli wolno spytać?
@Kaba___JK: Za błędne stanowisko, że religie mają związek z moralnością i całą próbę wytłumaczenia tego. Religie miały tłumaczyć głównie rzeczy niewyjaśnione, filozofia w nich zawarta na temat moralności miała zwiększać tylko wiarygodność i nieraz tłumaczyć zachowania bogów (i stawiać je za wzór). Bez moralności nasz gatunek nie dotrwałby do momentu powstania pierwszych religii. I nie ma żadnych bardziej skomplikowanych moralnie problemów, które wyjaśniałoby chrześcijaństwo. Baa, nawet stworzyło dodatkowe problemy i wypaczało moralność przez wieki.
Palenie na stosie, krucjaty, afery pedofilskie czy mordowanie niewiernych też uważasz za moralne, skoro religia ma związek z moralnością? W takim razie jaki? Z resztą tutaj w miejsce chrześcijaństwa można wsadzić każde z wierzeń.
@Wojnar: Palenie na stosie, krucjaty.
Argumenty z kreskówek, nie masz nic ciekawszego pod ręką serio? Do krucjat się już np. odniosłem w tej dyskusji, ale szkoda mi nawet czasu, żeby odpowiadać na tak "ciężkie" działa. Trzeba było napisać, że pieski nie idą do nieba.
Czarownice i krucjaty, heh...
@Kaba___JK: No tak, argumenty z kreskówek, ale ludzie ginęli i o ten argument mi chodzi. Swoi się wybijali, pomim, że zabójstwo jest najbardziej niemoralnym czynem. A wojny religijne? To samo, ludzie walczyli między sobą w imię nieistniejących bytów. Gdzie tu chrześcijańska moralność? Plis, nie tłumacz moralności wymysłem paru pastuchów na pustyni i zlepkiem ludowych legend i podań z bliskiego wschodu, czym chrześcijaństwo jest w pigułce, później dorobiono pseudonaukową i pseudofilozoficzną otoczkę. Wygrało strategią, kombinacją i silną ekspansją status dominującej siły pod każdym względem na ponad 1500 lat. Moralność przez te wieki nie miała większego znaczenia (na pewno mniejsze niż dzisiaj), liczyły się inne rzeczy. Teraz możemy dywagować nad tym jak było wtedy, ale w skórę czarownic nigdy nie wejdziemy. Po coś ludzie wymyślili przed chrześcijaństwem (i pewnie przed wszystkimi religiami) system kar i od tego należy zacząć rozmawiając o moralności.
Poza tym już starożytni doszli do wniosku, że moralność ma ścisły związek z ingerowaniem w życie innych ludzi. Moralność wcale nie jest mega złożonym religijnym problemem. Jest właśnie bardzo prosta, nie ingerujesz -> jest moralne, ingerujesz -> zadajesz pytanie czy jest społecznie akceptowalne, jeśli tak -> jest moralne, jeśli nie zadajesz kolejne, "jakie będą skutki tej decyzji?". Gdzie tu masz przepraszam bardzo religię? Ona wchodzi dopiero kiedy nie mogę/muszę coś zrobić ze względu na siłę wyższą.
@Wojnar: Nie odnosisz się do tego, co napisałem, a wydaje mi się, że napisałem kilka ciekawych rzeczy, nawet gdyby się z nimi nie zgodzić. Rzuciłeś najbardziej oklepanymi frazesami, a teraz wyjeżdżasz z rzeczami, o których już z Kolegą @_lechu_: rozmawiałem. Nie mam zamiaru ustosunkowywać się do nich kolejny raz, bo wolisz pisać niż czytać i odpowiadać.
Plis, nie tłumacz moralności wymysłem paru pastuchów na pustyni i zlepkiem ludowych legend i podań z bliskiego wschodu, czym chrześcijaństwo jest w pigułce
Jest z czym się spierać ;) Nawet z uwagi na samą skalę zjawiska nie napisałbym o nim nigdy czegoś takiego, to pokazuje merytorykę Twojego podejścia do sprawy, a raczej jej brak i czysto emocjonalny stosunek.
@Kaba___JK: To nie jest emocjonalny stosunek, chyba, że emocjonalnym stosunkiem nazwiesz podejście "zwisa mi kultura chrześcijańska", jedyne co mnie boli to gloryfikowanie jej przez twoje wywody. Wystarczy logicznie na sprawę popatrzeć. Upierasz się, że oklepane frazesy, no ale inaczej i prościej się tego nie da wytłumaczyć. Możemy równie dobrze zmienić temat na wpływ krucjat na sprzedaż roślin doniczkowych przy twoim podejściu.
Te frazesy są zgodne z prawdą historyczną i mają podstawy do bycia brane pod uwagę w porównaniu do koncepcji moralności chrześcijańskiej, dzięki której jesteśmy gdzie jesteśmy. Jestem drugą osobą która usiłuje ci to przetłumaczyć, a ty dalej wykręcasz się, że lecimy oklepanymi frazesami. Może nie ma innej drogi, albo ta jest najłatwiejsza do wytłumaczenia?
Religia jako fundament i propagator moralności to nieprawda, argumentów na to masz jak widzisz kilka, a za nie ma żadnego. Poza niektórymi morałami zawartymi w Biblii, tylko co za pożytek z nich, skoro większość wierzących się nie stosuje, chociaż niektóre są całkiem mądre.
Chyba, że mówisz o podwojnej moralności. To tak, chrześcijanie, islamiści i żydzi są w niej mistrzami. Pytałeś mnie za co minus, więc ci wyjaśniłem swoje stanowisko, a Ty do mnie, że wole pisać niż czytać. Wdółgłosy dostałeś za posty które przeczytałem, więc nie rozumiem tego argumentu.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Czytałeś może „Listy z Ziemi” Marka Twaina? Jeśli nie, to mogą Ci się spodobać.
@_lechu_: Nie wiem, czy to jest odpowiedź skierowana do mnie, czy bardziej ogólnie. Jeśli to pierwsze, to trochę nietrafiona, bo chyba sam już wykazałem, że do Chrześcijaństwa mam raczej praktycznie, niż ideologiczne podejście. Nie musisz udowadniać mi, że religia nie wzięła się od Boga, tylko powstała tam, gdzie akurat były do tego odpowiednie warunki - ja to wszystko wiem i sam o tym już pisałem. Miałem nadzieję raczej na socjologiczne dowody na chrześcijańskie zło, niż teologiczne. Stary i Nowy Testament czytałem, po raz pierwszy samodzielnie już jako agnostyk i nieskromnie pochwalę się, że mogę bez problemu przytoczyć masę o wiele lepszych dowodów na przemycane w pismach deficyty moralności. Nie ma nawet powodu, by wdawać się w skomplikowane rozważania na temat zawiłej koncepcji przejmowania na siebie cudzej winy, (są dowody o wiele, wiele bardziej ewidentne, Jezus sam sobie zaprzecza w każdej ewangelii przynajmniej kilkanaście razy i są to zaprzeczenia uderzające w twarz i kopiące po głowie) którą zresztą uprościłeś i wypaczyłeś pod kątem tezy. Jezus nie zresetował wszystkich win, zresetował grzech pierworodny, który uniemożliwiał nam zdobycie odkupienia za resztę złych uczynków. Nawet wtedy należało żałować za całą resztę wyrządzonego światu zła i jest to bezwzględny warunek zbawienia. Jezus oczyścił nas z winy symbolicznej, niezawinionej, tragicznej, piętna samego tego, że jesteśmy i jacy jesteśmy. Różne kultury różnie opisują tę skazę. Symbolizm winy niezawinionej nie ma jednak nic wspólnego z braniem na siebie batów za cudze realne grzechy.
Stary Testament to książka na miarę swoich czasów. Tak jak pisałem nie jestem Katolikiem i nie boli mnie to, że nijak nie da się go wpasować do współczesnych realiów, bo nie zależy mi na jego teologicznej nieskazitelności, a historycznie i socjologicznie to ciągle fenomenalna rzecz do analizowania. Z punktu widzenia religii to SM widzę bardziej jako trzon judaistyczny, porzucony na rzecz Nowego Testamentu i jak by się tu nie upierać, to nie da się udowodnić, że do tego porzucenia nie doszło. Jakkolwiek - w Nowym Testamencie jest ciągle bardzo dużo elementów ze starym charakterem, a samego Jezusa też śmiało określam mianem starotestamentowego skurczysyna i naprawdę ma on zajebiście mało wspólnego z tym uśmiechniętym facetem otoczonym dziećmi, którego się zawsze maluje na obrazach ;)
@Kaba___JK: Miało być do ciebie ale coś nie wyszło. No ale czekaj czekaj, ja pisałem o tym, że "religia chrześcijańska jest w lwiej swojej części niemoralna. Chętnie wyjaśnię" i wyjaśniłem a ty piszesz, że interesuje cię tylko społeczny wydźwięk tej niemoralności ? ;P No to było wyjaśnić zanim wyjaśniłem. Odniosę się tylko do "zawiłej koncepcji przejmowania na siebie winy" - otóż koncepcja nie jest zawiła i dzisiejszy frazes "kozioł ofiarny" oznaczał kiedyś....kozła ofiarnego, na którego ciskana była odpowiedzialność za przewinienia, a on sam wypędzany był na pustynię by zdechnąć. O ile mnie pamięć nie myli, to Jezus wypędził demony w podobny sposób ciskając je w ciała świń, które potem rzuciły się w przepaść. Z mojej perspektywy historycznie i socjologicznie nic odkrywczego tu nie ma, bo konsekwencje fałszywych fundamentów są dość jaskrawe. Dla mnie zdecydowanie ciekawsze jest jakim sposobem ten co dał nam dostęp do wiedzy jest tym złym, a ten co seryjnie wykańcza nas za korzystanie z tego dostępu jest tym dobrym.
@Karramba: nie czytałem, ale chętnie to zrobię, dzięki.
@_lechu_: Tak, bo z całym szacunkiem do Ciebie i tego co piszesz, piszesz sensownie, ale częściowo rzeczy oczywiste. Wyobraziłem sobie, że wyjdziesz z czymś bardziej praktycznym, czymś co realnie inspiruje chrześcijan do czynów niemoralnych, a co wywodzi się wprost z religii. W tym, że Stary Testament jest bezlitosny i pełny nienawiści nie widzę niczego, co by trzeba było udowadniać w rozmowie dwóch sensownych ludzi ;) Argument nt. Jezusa już ciekawszy, chociaż tak jak napisałem nie mogę się zgodzić. Co ma wspólnego koncepcja kozła ofiarnego z osobą, która celowo poświęca się za innych? Z perspektywy Jezusa kozłem ofiarnym on nie jest, bo miał wybór. Takim możemy go nazwać spoglądając na sprawy z poziomu faryzeuszy, ale oni za stworzenie kozła przedstawieni zostają jako ci ewidentnie źli. Nigdzie tutaj nie widzę pochwały dla stosowania takich metod. Piotr kozłem ofiarnym postanowił nie zostać i też za to potępienie go nie spotkało, mało tego - Jezus namaszczył go jako swojego następcę - tzn. ich słowo miało być równe dla ludzi.
@_lechu_: Pamiętaj też, że Nowy Testament nie traktuje zwierząt, a już na pewno świń jako stworzeń obdarzonych duszą, więc tutaj chodziło autorowi bardziej o narzędzie myślę, niż boskie stworzenie. No, ale porównanie z logicznego punktu widzenia się zgadza, natomiast co do Jezusa - dalej go nie widzę.
@Kaba___JK: Ale to właśnie społeczne konsekwencje niemoralnej religii są mniej ciekawe, bo są dość oczywiste. Sam zresztą podałeś jedną z nich – rytualne okrucieństwo względem zwierząt jest w porządku bo zwierzęta nie mają duszy. Innowiercy z automatu łamią pierwsze przykazanie co usprawiedliwia ich niższość. Co ciekawe, ateiści technicznie nie łamią pierwszego przykazania :P Niewolnictwo przez bardzo długi czas stało na opoce (m.in.) chrześcijaństwa, a dysproporcje tego są widoczne do dziś. Roszczenia do „świętej ziemi”, dyskryminacja, wojny katolicko-protestanckie. Wg. mnie pytanie powinno być nie o to co złego robią wierzący przez wiarę, ale co dobrego są zdolni zrobić wierzący, czego ateiści zrobić nie mogą. Póki co generalny konsensus jest taki, że nie ma takiego moralnego czynu. I to jest w mojej ocenie najważniejsze.
@_lechu_: Co dobrego może zrobić człowiek wychowany przez dobrych, moralnych rodziców, czego nie może zrobić taki, który z dobrego domu się nie wywodzi? Bez sensu się nad takimi rzeczami zastanawiać w ogóle, to niczego nie dowodzi.
No i co w związku z roszczeniami do Jerozolimy? Właśnie to jest śmieszne, że podczas gdy strona islamska była najeźdźcą, Europejczycy dziś sami siebie biczują za krucjaty, z drugiej strony takiego Sobieskiego wychwalając za pokonanie wschodniej inwazji pod Wiedniem. Poczwórne standardy.
@Kaba___JK: "Co dobrego może zrobić człowiek wychowany przez dobrych, moralnych rodziców, czego nie może zrobić taki, który z dobrego domu się nie wywodzi?" O.o Czy aby na pewno to napisałem ? ;)
@_lechu_: Analogia, nie widzisz podobieństwa tych problemów?
@Kaba___JK: nie analogia tylko wypaczenie. Jeśli ktoś zakłada, że moralność płynie z religii to mówię otwarcie: jest wiele przykładów, jak religia pcha do złego, jednocześnie nie ma takiego moralnego czynu, który byłby możliwy dla osoby religijnej, a niemożliwy dla ateisty. Wniosek jest prosty.
@_lechu_: Nie wiem jaki wniosek wynika z tego, że nie ma takiego czynu. Naprawdę nie wiem, co istnienie takiego mogłoby udowodnić. Do tego prowadziło moje "wypaczenie" ;) Religia to tylko narzędzie, które rozpowszechnia znane wynalazki i od początku staram się taki pogląd forsować. Mam wrażenie, że "trochę" się nie rozumiemy. Ja o jednym, Ty o drugim.
Ba, ja nawet nie twierdzę, że religia jest ważna dla rozpowszechniania moralności. Ja uważam, że nasza religia jest nieco lepszą od wielu innych, bo podłapała lepsze wzorce moralne i bardziej cywilizowane podejście i z tego powinniśmy się cieszyć. (nawet ten słynny buddyzm, postrzegany jako wyizolowane dobro tego świata, poprzez swoje radykalizmy doprowadził do wielu ludzkich tragedii - ale nie, o tym się nie mówi ;) - nie twierdzę, że chrześcijaństwo jest bardziej moralne od buddyzmu!)
@Kaba___JK: jak coś służy do dobrego i złego, ale bez tego czegoś możesz zrobić tyle samo dobrego, ale mniej złego, no to wniosek jest taki, że to coś jest zbędne. Owszem, nasza religia wydaje się "lepsza", ale to nie religia jest lepsza, tylko cywilizacja bardziej rozwinięta. Napisałeś coś ciekawego: "Ja uważam, że nasza religia jest nieco lepszą od wielu innych, bo podłapała lepsze wzorce moralne i bardziej cywilizowane podejście" - no i dobra, to jesteśmy w tym samym miejscu, mniej więcej. To cywilizacja umoralnia religię, a nie na odwrót. Fundamenty religii, nawet naszej, są bardziej złe niż dobre. Potrzeba cywilizacji, kultury zdobywanej przez sztukę, filozofię, humanizm etc. by zneutralizować negatywny wydźwięk (np.) chrześcijańskiego fundamentalizmu.
@_lechu_: Ale religia jest elementem kultury i cywilizacji, a nie odrębnym tworem, który sobie koegzystuje. No i oczywiście, że jest wypadkową tychże, skoro założyliśmy już, że nie wzięła się od bogów ;) Ty cały czas mówisz o tym, jakby to była jakaś anomalia, a nie ustosunkowałeś się do mojej teorii. Religie są mechanizmem rozprzestrzeniania się kultury i nauki, który pokonuje granice. To jedyny powód, by wyjść ze swojego kraju, podbić cudzą ziemię i nie zabić jej mieszkańców. W nawracaniu nie chodzi moim zdaniem o bogów, ale o tworzenie trzonu wspólnej tożsamości. Bogowie i cała religijność to produkt uboczny.
Często pada kolejny poroniony argument, że Kościół powstrzymuje i powstrzymywał naukę. Kościół dał nam naukę, gdy byliśmy barbarzyńcami i był jej niesamowicie ważną opoką przez kolejne wieki, aż do dziś.
@Kaba___JK: Religia wcale nie jest tworem kultury i cywilizacji a tworem pochodzącym z niemocy umysłu w zrozumieniu świata. Interesujący jest np. pewien powtarzający się w dziejach schemat, w który wpadało wiele wybitnych umysłów, a schemat często nazywany jest „Bóg luk.” Zawsze tam, gdzie metody poznania świata docierały do swojego kresu pojawiał się ów argument „wyjaśniający,” że tu kończy się nauka i zaczyna boska, niepoznana myśl. Jak łatwo się domyśleć, granica boskiej sprawczości przesuwana jest nieustannie, a ostatni jej bastion powoli kruszeje wraz z niedawnym poznaniem bozonu Higgsa.
To co piszesz: „Religie są mechanizmem rozprzestrzeniania się kultury i nauki, który pokonuje granice” to dla mnie spore wypaczenie. Szczególnie religia chrześcijańska w europie była pretekstem do podboju i unicestwiania odmiennych wierzeń i obyczajów. A już twierdzenie, że „Kościół dał nam naukę, gdy byliśmy barbarzyńcami” to po prostu nieprawda. Podstawą poznania natury NIGY nie była nauka Kościoła, a filozofia empirystyczna. Za odkrycia niezgodne z doktryną Kościoła trzeba było płacić. To, że kiedyś większość uczonych było jednocześnie duchownymi nie znaczy wiele wobec tego, że w swoich pracach nie korzystali z kościelnych dogmatów a często wręcz przeciwnie.
@_lechu_: I kiedy pojawiła się ta filozofia empirystyczna, w którym momencie historii dochodzi do takiego wielkiego przełomu i na jakiej zasadzie doszło do ekspansji tego zjawiska? Bo szczerze, to nie wiem o czym piszesz. Dla mnie empiryzm opisuje ogólne zjawisko, które zauważył, a które miało miejsce już przed jego "wynalezieniem" i na pewno taka refleksja nie była związana z żadną światową rewolucją. A z drugiej strony, co niby wspólnego z empiryzmem w europejskim rozumieniu mieli Egipcjanie, którzy z przyrody zrobili swoją dziwkę?
Przełom naszej mentalności to chrzest, koniec barbarzyńskiej epoki analfabetyzmu i nowa, lepsza kultura starożytnych. Jeśli chcesz mi powiedzieć, że do większej rewolucji doszło później i był nią empiryzm, to uznaję to za fikcję naukową.
Za każde odkrycie niezgodne z doktryną trzeba płacić. Każdy wynalazek w historii świata jest gnojony, bo każdy przełom stanowi zagrożenie i ośmiesza autorytety dziedziny. Zwłaszcza kiedyś tak było, kiedy do wynalazku nie dało się przekonać opinii publicznej, ale trzeba było z nim iść do wielkich tego świata. I co, odkrywasz nagle, że przed operacją trzeba myć ręce - przekonaj wielkich profesorów, że całe życie przeprowadzali swoje zabiegi źle i pokaż im, jak mają to robić. Dlatego każdy wynalazek napotykał na ścianę i np. takie zwykłe ściąganie odcisków palców musiało czekać prawie 100 lat na swoją kolej, bo we Francji wcześniej przeforsowano niedoskonałe i skomplikowane ściąganie kilkunastu pomiarów ciała. Nie ma to NIC wspólnego z polityką Kościoła, ale dotyczy mentalności ludzkiej i każdej elity na ziemi. Kościół inwestował w naukę, wielu naukowców to byli kościelni, Kościół był też ogromnym mecenasem i jego w pierwszej kolejności do wielu rzeczy próbowano przekonać. Nie patrz na takie rzeczy w czarno-biały sposób, bo jak się z góry założy, że coś wynika z tego, że to Kościół, a nie zastanowisz się nad mechanizmem ogólnym, to popełniasz błąd poznawczy.
@Kaba___JK: „I kiedy pojawiła się ta filozofia empirystyczna, w którym momencie historii dochodzi do takiego wielkiego przełomu i na jakiej zasadzie doszło do ekspansji tego zjawiska? „
To proces, który sięga korzeniami antycznej Grecji (mało zaskakujące) i na przestrzeni wieków powoli, lecz nieustannie dojrzewa. Jednym z najsłynniejszych przykładów jest chociażby krytyka założeń Arystotelesa dotycząca swobodnego spadania, której autorem był Galileusz. Udowodnił on przez doświadczenie, że eksperyment myślowy Arystotelesa był błędny. Jeśli pytasz o rozkwit, to oczywiście przypada na Renesans (włoski) i nie był to jeden punkt w historii, jak sugerujesz, a cały proces.
„Każdy wynalazek w historii świata jest gnojony” – to jest ekstremalne nadużycie. Każdy wynalazek (lub odkrycie) mogący złamać kościelny monopol, to zgoda. Natomiast krytykę aplikuje się do wszystkiego, i po to jest empiryzm, by móc przez doświadczenia czy teorie bronić lub obalić daną tezę. Zresztą, popłynąłeś trochę. Już nie chcesz bronić religii jako kaganka moralności tylko religię jako kaganek oświaty ? Toż to pierwsze jest trudną sztuką, a na drugie nie ma zwyczajnie szans.
@_lechu_: No ale historia ekspansji myśli antycznej to historia ekspansji chrześcijaństwa.
Nijak nie odnosisz się do tego, co napisałem w kwestii hamowania wynalazków, a tylko powtarzasz swoją tezę. Nawiązałem do medycyny i kryminologii, podałem przykład obrazujący zjawisko nie mające nic wspólnego z Kościołem, a Ty to zignorowałeś.
@Kaba___JK: "No ale historia ekspansji myśli antycznej to historia ekspansji chrześcijaństwa"
O.o uzasadnij.
Przykład zignorowałem bo niczego nie wnosi. Chyba nigdzie nie sugerowałem, że świat nauki dokonuje zawsze właściwego wyboru ? Stąd właśnie odrzucenie wiary i wszystkiego co niemierzalne w procesie dowodu naukowego. Chyba nie chcesz zasugerować również, że Kościół błędnych decyzji podejmuje mniej ? Szczególnie Kościół Katolicki to pasmo złych decyzji. Potrafisz wymienić jeden przykład w którym KK stał w opozycji do nauki, i to KK miał rację (wykluczam przypadki, kiedy zarówno Kościół jak i nauka nie miały racji, bo to nic dziwnego nie było - jak już wspomniałem, świat nauki to świat korygowania błędnych decyzji i wniosków) ?
Dodatkowo, nauka a jej praktyczne zastosowanie to również nie to samo.
@_lechu_: Przykład nie wnosi niczego? Staram się wyjaśnić mechanizm zaprzeczenia w Kościele, odwołując się do autorytetów, a nie samego podłożenia filozoficznego. (raz, że wykorzystywane jako pretekst, co chyba oczywiste, a dwa że też bardzo często obrośniętego mitami) Skoro zakładasz, że Kościół to to zło ostateczne i nie próbujesz zrozumieć mechanizmów tych złych decyzji, które w całkiem logiczny sposób, jak mi się wydaję, tłumaczę, to ta dyskusja nie ma większego sensu. Nie spotykamy się po drodze. Ja piszę o tym, że myśli rewolucyjne zawsze spotykają opór środowisk, bez względu na ich charakter, Ty to olewasz i pytasz, czy uważam Kościół za działający pod tym względem rzetelniej. Co to ma do rzeczy i niby gdzie napisałem coś, co może się o taki pomysł choćby otrzeć? Odwracanie kota ogonem z Twojej strony.
@Kaba___JK: Ale to, że tzw. „argumentum ad verecundiam” jest pozamerytoryczne to się nikt nie kłóci. Tylko że dzięki rozwojowi empirycznych metod poznania w świecie nauki taki argument nie jest mocny i respektowany. Nigdzie nie napisałem też, że Kościół to zło ostateczne. Napisałem, że bez Kościoła ludzie byliby zdolni robić tyle samo dobra i zarazem trochę mniej zła. I nie chodzi wcale o rewolucyjne myśli, a bardziej ewolucję sposobu poznania przyrody. Z tym blokowaniem wynalazków to wolałbym żebyś podał jakiś przykład, bo to mi podchodzi pod teorię spiskową. Zobowiązuje się też zaadresować co tylko chcesz, jeśli jesteś w stanie podać przykład (historyczny) gdzie Kościół stał w opozycji do nauki i to Kościół miał rację.