Ateistom śmierć grozi w 13 państwach. Badanie globalnej dyskryminacji niewierzących [ENG]

@Paradygmat: podobno największymi rasistami są murzyni.

@Paradygmat: ...rasizm dotyczy czegoś, czego nie da się zmienić. Nie "namówisz" murzyna by przestał być czarnym (outside i inside). Dyskryminacja za niedowierzanie mitom, lochom i smokom, Jahwe, Allahowi i Bogowi przeróżnemu to zupełnie inna kwestia i zdecydowanie NIE jest tym samym.

@lechu: Więc skoro tak, to możemy również oburzyć się na kwestie związane z homoseksualizmem i wieloma innymi, przecież możesz przestać być homo. Nie rozumiesz pojęcia wiary, jeśli używasz takiego argumentu, wiara jest czymś czego zmienić się nie da, albo wierzysz, albo nie, jedyne co możesz zmienić to wyznanie. Problemem dzisiejszych czasów, jest kompletny brak szacunku do drugiego człowieka, czyli postawa którą prezentujesz, porównując wiarę do mitów, legend itd. to jest pewne ograniczenie takich ludzi, którzy nie potrafią przejść do porządku dziennego nad czyjąś wiarą i nie mogą powstrzymać się, od obrażania czy chamstwa. Zauważ, że mi jako osobie wierzącej, absolutnie nie przeszkadza, twój brak wiary natomiast już twoje chamstwo niestety tak.

@andrzej_gownooki: Nie wiem, nie miałem okazji się przekonać. Znam jedynie kilka opowieści z USA od moich znajomych i rodziny, którzy mają podobne zdanie.

@Paradygmat: "wiara jest czymś czego zmienić się nie da" - ehe...powiedz to zatem wszystkim tym, którzy "stali się" ateistami lub przeszli na inną wiarę. Nie próbuj mi wmówić, że wiara to to samo co uwarunkowanie genetyczne ;) A homoseksualistą nie da się przestać być, z tych samych powodów przez które nie da się przestać być hetero. Możesz ewentualnie nie praktykować, that's all ;]

@lechu: Cholera, chciałem edytować i kliknąłem "usuń". Jeszcze raz. Popełniasz pewne błędy logiczne w swojej wypowiedzi.

powiedz to zatem wszystkim tym, którzy "stali się" ateistami

A może nigdy nie mieli dość wiary? Może chwilowo się zagubili? A po za tym, skąd pewność, że ateista nie wierz w istnienie Boga?

lub przeszli na inną wiarę.

Czyli wierzą nadal, zmienili jedynie wyznanie lub religię.

Nie próbuj mi wmówić, że wiara to to samo co uwarunkowanie genetyczne ;)

Nigdzie nie napisałem podobnej bzdury.

A homoseksualistą nie da się przestać być

Oczywiście, że da się, wielokrotnie stwierdzone.

nie da się przestać być hetero.

Da się, a właściwie zostać biseksualnym.

Generalnie mylisz dwie rzeczy, ateizm i antyklerykalizm. Ateista to człowiek, który twierdzi, że nie wierzy w Boga, jednak zachowuje szacunek do osób wierzących, kościoła etc. Krzyż ateiście nie przeszkadza, gdyż jak sam twierdzi, nie wierzy z Boga. Natomiast antyklerykał, to fanatyk, wojownik, taki sam jak fanatyk religijny, tylko przeciwstawnych celach. To osoba dla której wiara i kościół są największym wrogiem, zwalcza i często używa do tego celu, wszelkich dostępnych metod. Przykłady takiego zachowania mamy nawet w Polsce, ale takim najdrastyczniejszym była ostatnia akcja antyklerykałów i skrajnej lewicy w Argentynie.

Musiałem pisać cały tekst od początku, niestety zamiast edytować, usunąłem poprzednią wersję.

@Paradygmat: no dobra ;P "A może nigdy nie mieli dość wiary?" - konkluzja jest taka, że uznawali się za wierzących a potem przestali. Dla mnie to dostateczny dowód, z pierwszej ręki, i nie potrzeba mi więcej. "Czyli wierzą nadal, zmienili jedynie wyznanie lub religię." -> ergo, wiarę da się zmienić. "[A homoseksualistą nie da się przestać być] Oczywiście, że da się, wielokrotnie stwierdzone." -> ciężar dowodu po Twojej stronie. Daj źródła medycznie potwierdzonych przypadków w których jest pewność, że nikt nie kłamie na rzecz propagandy ideologicznej.

@Paradygmat: Rasizm nie jest jeszcze na szczęście karany. To dotyczy tylko rozpowszechniania pewnych treści. Wolność sumienia dzięki bogom jeszcze jest przestrzegana.

@Volkh: Jak żaden pogląd, nie można karać za przekonania, jedynie za działanie.

@lechu:

ergo, wiarę da się zmienić

Nadal nie rozumiesz, czym jest wiara. To co piszesz jest błędem logicznym. Nie zmieniasz wiary, jedynie cel/źródło wiary(zależy jak na to patrzeć). Wiara wynika z człowieka, jest jego częścią. W moim przekonaniu, nie ma ludzi niewierzących, każdy w coś wierzy, różnicą jest jakość i siła wiary, no i oczywiście cel/źródło. Albo inaczej, jakim prawem, ktoś krytykuje i wyśmiewa, wierzącego katolika, samemu wierząc w jakaś ideologię? Są bożki i jest Bóg, każdy ma innego, ale każdy wierzy.

@lechu: Co do źródeł, musisz radzić sobie sam, jak zechcesz to znajdziesz, jedyne na ta chwilę które mogę podesłać, w żadnym stopniu będą dla Ciebie wiarygodne.

@Paradygmat: Wyjaśniając czemu podążyłem za Twoim nietrafionym przykładem: wierzący tak samo wykorzystują zapisy prawne jak czarni antyrasistowskie prawo i na tym polega możliwa dyskryminacja ateistów.

Wiara wynika z człowieka, jest jego częścią. W moim przekonaniu, nie ma ludzi niewierzących, każdy w coś wierzy, różnicą jest jakość i siła wiary, no i oczywiście cel/źródło.

Mowa jest o wierze w Boga i przynależeniu do związku wyznaniowego.

Pierwszy błąd i to już w założeniach popełniasz Ty twierdząc, że bycie wierzącym jest dla człowieka punktem wyjściowym.

@andrzej_gownooki:

dyskryminacja ateistów.

Błąd logiczny. Nie da się dyskryminować, jeśli nie zaistniał punkt do dyskryminacji. Chyba, że chodzi Ci o prześladowania innowierców i ateistów" ale to nie w Polsce i w takim przypadku rozmowa jest bezcelowa, bo u nas takie zjawisko nie występuje.

Mowa jest o wierze w Boga i przynależeniu do związku wyznaniowego.

W którego Boga konkretnie? I o który związek wyznaniowy chodzi? Bo jeśli dobrze rozumuję, to nie ma to nic wspólnego z Islamem, Judaizmem ani Buddyzmem, chodzi natomiast o KK i wiarę chrześcijańską, która jest kością w gardle pewnym środowiskom. I gdzie leży ten punkt ciężkości? W ludzkiej wierze czy w instytucji kościoła? Co tutaj jest faktycznym problemem?

twierdząc, że bycie wierzącym jest dla człowieka punktem wyjściowym. Nie napisałem tego, choć uważam, że tak właśnie jest, nie znam człowieka, który nie wierzyłby w nic.

@Paradygmat: Chyba odbierasz mnie nie tak, jak należy albo ja przedstawiam się Tobie w złym świetle. Nigdy nie wyśmiewałem żadnego katolika, chyba że on najpierw próbował wyśmiewać mnie. Nigdy też nie byłem, i nie jestem, wrogo nastawiony do księży - chyba że oni stawali się wrodzy w stosunku do mnie a zapewniam, że tak się działo. Bo księża, których poznałem reagowali często agresywnie na to, że potrafiłem podjąć dyskusję wykraczającą poza ich "comfort zone". Lubię jednak przedstawiać rzeczy tak, jak je widzę. Oskarżasz mnie o brak logiki, a sam zapominasz, że wiara logiczna nie jest i nie może być - z definicji. Wiara to przekonanie o czymś, przy jednoczesnym braku konkretnych, empirycznych czy nawet i teoretycznych dowodów opartych o naukowy paradygmat. Fakt jest taki, że wiarę A da się zmienić: na wiarę B, na zbiór pusty etc. Może nie rozumiemy się na innej płaszczyźnie - nie twierdzę, że wiarę da się zmienić samą chęcią jej zmiany. Chęć zmiany na B u osoby wierzącej w A nie może raczej powstać. Ale w wyniku działań zewnętrznych, dana osoba wiarę po prostu zmienia, modyfikuje, odrzuca. Toteż dlatego Kościół tak mocno naciskał swojego czasu na stworzenie układu zamkniętego, listy dzieł zakazanych etc. by zminimalizować zewnętrzny,niedoktrynowy wpływ na ludzi wierzących.

@Paradygmat:

Błąd logiczny. Nie da się dyskryminować, jeśli nie zaistniał punkt do dyskryminacji. Chyba, że chodzi Ci o prześladowania innowierców i ateistów" ale to nie w Polsce i w takim przypadku rozmowa jest bezcelowa, bo u nas takie zjawisko nie występuje.

Byłem skłonny przyznać Ci rację, ale w czasie riserczu wpadła mi w łapki konstytucja.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Czy nierówność wobec prawa nie oznacza dyskryminacji? Oznacza, a właśnie kwestii prawnych (nawet jeśli prawo jest martwe) w różnych krajach dotyczy badanie i faworyzowanie wierzących na tym polu jest faktem.

W którego Boga konkretnie? I o który związek wyznaniowy chodzi? Bo jeśli dobrze rozumuję, to nie ma to nic wspólnego z Islamem, Judaizmem ani Buddyzmem, chodzi natomiast o KK i wiarę chrześcijańską, która jest kością w gardle pewnym środowiskom.

Źle rozumujesz, bo staram się pisać ogólnie. Odpowiedź będzie różna w zależności od kraju, w krajach islamistycznych, wystarczy nie być muzułmaninem, w Polsce wystarczy obrazić uczucia religijne niezależnie od wyznania urażonego (mówimy o sytuacji prawnej, przypominam). Nie musisz podnosić tarczy, bo ja tutaj KK, ani Ciebie nie atakuję.

I gdzie leży ten punkt ciężkości? W ludzkiej wierze czy w instytucji kościoła? Co tutaj jest faktycznym problemem?

Nie rozumiem

Nie napisałem tego, choć uważam, że tak właśnie jest, nie znam człowieka, który nie wierzyłby w nic.

Można było łatwo wywnioskować. Kiedy mówię wierzący, mam na myśli wierzącego w Bóstwo i jednocześnie kogoś przynależącego do zarejestrowanego związku wyznaniowego. Rozszerzanie definicji, erystyczny chwyt.

@lechu: Po tej wypowiedzi, mogę stwierdzić, że w większej części się zgadzamy. Samo pojęcie wiary jest czymś abstrakcyjnym, ale w pozytywnym znaczeniu. Jestem może troszkę nastawiony "na sztorc", bo zbyt często spotykam się ze strasznym chamstwem i niewiarygodna głupotą w stosunku do wiary i KK. Bardzo nie lubię takich zachowań bo są one kompletnym brakiem poszanowania dla drugiego człowieka.

@andrzej_gownooki:

Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Ale to niema związku z ateizmem bezpośrednio. Albo inaczej, źle rozumiesz ten artykuł, on mówi, że państwo nie może, w swoich czynnościach prawnych, inaczej potraktować katolika i muzułmanina, białego i czarnego etc. on nie odnosi się do działań po za prawnych, jedynie do czynności np. administracyjnych, inaczej -> państwo musi traktować równo wobec prawa katolika, ateistę, żyda, murzyna, nie może ze względy na te cechy(kolor skóry, wyznanie etc) odmówić lub utrudniań działań prawnych do których jest zobowiązane ergo -> urzędnik nie może powiedzieć/potraktować petenta inaczej, tylko dlatego, że ten jest muzułmaninem, murzynem, etc. I nic ponad to!

Czy nierówność wobec prawa nie oznacza dyskryminacji?

To zależy, nie w każdym przypadku. Np. Poseł jest nierówny wobec prawa, czy jest dyskryminowany? Nie.

faworyzowanie wierzących na tym polu jest faktem.

Faworyzowanie nie jest tożsame z dyskryminacją. Albo -> faworyzowanie nie dyskryminuje z automatu innej grupy. Oznaczało by to, że faworyzowanie samotnej matki(dodatek), automatycznie dyskryminuje pełna rodzinę.

w krajach islamistycznych, wystarczy nie być muzułmaninem, w Polsce wystarczy obrazić uczucia religijne

Wybacz, ale tutaj zupełnie się pogubiłeś. Porównujesz dwa całkowicie różnie systemy polityczne, państwo wyznaniowe, oparte na prawie koranicznym(religijnym) i demokracje. Po za tym, jest szalenie duża różnica, między wystarczy nie być muzułmaninem a w Polsce wystarczy obrazić uczucia religijne takie porównanie jest całkowicie błędne, bo czym innym jest nieszkodliwe, inne wyznanie/wiara a czym innym celowe, szkodliwe działanie.

Nie rozumiem

O co, tak na prawdę chodzi? Znam bardzo wielu ludzi niewierzących i ateistów, nigdy żaden z nich, nie wpadł na pomysł, aby usuwać krzyże z miejsc publicznych, czasami rozmawiam z nimi na ten temat i są mocno zniesmaczeni takimi pomysłami, twierdząc, że absolutnie nie przeszkadza im krzyż, bo nie wierzą w Boga i ten symbol nie wywołuje w nich żadnych uczuć, nie obchodzi ich to. Z reguły odpowiadają, że to zadymy polityczne.

@Paradygmat: @andrzej_gownooki: odnośnie krzyża w miejscu publicznym. Nie tak dawno sam się o to spierałem, ale byłem za tym, że krzyż jest tam zgodnie z prawem. O ile konstytucja gwarantuje religijną neutralność państwa, o tyle twierdzi również, że państwo nie będzie przeszkadzało w praktykowaniu wiary, jakakolwiek by nie była. Nie ma słowa o publicznych budynkach, instytucjach itp. Sedno sprawy: o ile posłowie i posłanki nie podejmują żadnej decyzji nt. jakiejś ustawy na podstawie tego, co jest napisane w Biblii (czy Torze, czy Koranie), to posiedzenia Sejmu mogłyby równie dobrze odbywać się w kościele. Jedna uwaga tylko. Sądzę również, że obok krzyża na tej samej zasadzie może wisieć i półksiężyc, i gwiazda Dawida, i yin-yang i cokolwiek.

@lechu: Owszem, może, tylko nie ma dla kogo wisieć.

@Paradygmat:

Ale to niema związku z ateizmem bezpośrednio. Albo inaczej, źle rozumiesz ten artykuł, on mówi, że państwo nie może, w swoich czynnościach prawnych, inaczej potraktować katolika i muzułmanina, białego i czarnego etc. on nie odnosi się do działań po za prawnych, jedynie do czynności np. administracyjnych, inaczej -> państwo musi traktować równo wobec prawa katolika, ateistę, żyda, murzyna, nie może ze względy na te cechy(kolor skóry, wyznanie etc) odmówić lub utrudniań działań prawnych do których jest zobowiązane ergo -> urzędnik nie może powiedzieć/potraktować petenta inaczej, tylko dlatego, że ten jest muzułmaninem, murzynem, etc. I nic ponad to!

Owszem i, jak jest napisane, niektóre państwa nie traktują. Natomiast w Polsce pojawia się sprawa uczuć religijnych, które ateistów nie dotyczą, a ich bliżej niezdefiniowana obraza może nieść niesprawiedliwe konsekwencje.

Faworyzowanie nie jest tożsame z dyskryminacją. Albo -> faworyzowanie nie dyskryminuje z automatu innej grupy. Oznaczało by to, że faworyzowanie samotnej matki(dodatek), automatycznie dyskryminuje pełna rodzinę.

Zgadzam się. Wahałem się tytułując tę treść i myśląc na ten temat, argument z konstytucją był słaby, przyznaję :)

Wybacz, ale tutaj zupełnie się pogubiłeś. Porównujesz dwa całkowicie różnie systemy polityczne, państwo wyznaniowe, oparte na prawie koranicznym(religijnym) i demokracje. Po za tym, jest szalenie duża różnica, między wystarczy nie być muzułmaninem a w Polsce wystarczy obrazić uczucia religijne takie porównanie jest całkowicie błędne, bo czym innym jest nieszkodliwe, inne wyznanie/wiara a czym innym celowe, szkodliwe działanie.

To nie miało być porównanie, a pokazanie różnicy i tego jak szerokiego tematu dotyczy dyskusja. Nie zrozumiałeś mnie, ale słowo "wystarczy" może faktycznie sugerować bagatelizację problemu.

O co, tak na prawdę chodzi? Znam bardzo wielu ludzi niewierzących i ateistów, nigdy żaden z nich, nie wpadł na pomysł, aby usuwać krzyże z miejsc publicznych, czasami rozmawiam z nimi na ten temat i są mocno zniesmaczeni takimi pomysłami, twierdząc, że absolutnie nie przeszkadza im krzyż, bo nie wierzą w Boga i ten symbol nie wywołuje w nich żadnych uczuć, nie obchodzi ich to. Z reguły odpowiadają, że to zadymy polityczne.

Temat krzyża także traktuję jako zadymę polityczną, zupełnie mi tam nie przeszkadza, ale równocześnie uważam, że nie powinien tam wisieć. Nigdy za to nie spotkałem katolika twierdzącego podobnie, który potrafiłby uczciwie przyznać, że ściany instytucji publicznych nie powinny być nośnikiem ideologicznych symboli. @lechu

@andrzej_gownooki:

Temat wiary i religii, jest tylko zadymiarstwem politycznym. Tak na prawdę, nikomu ten krzyż nie przeszkadza, katolikom, to naturalne, ateistom w sumie też, nie wierzą w Boga, innym wyznaniom też, bo jest ich bardzo niewiele. Poważny problem jest na zachodzie europy, tam sytuacja jest o tyle różna, że nie chodzi o katolików i antyklerykałów, tylko o muzułmanów. W Polsce partia która nie pomysłu i programu, zaczyna wybijać się, na takich właśnie tematach.

@lechu:

...rasizm dotyczy czegoś, czego nie da się zmienić. Nie "namówisz" murzyna by przestał być czarnym (outside i inside). Dyskryminacja za niedowierzanie mitom, lochom i smokom, Jahwe, Allahowi i Bogowi przeróżnemu to zupełnie inna kwestia i zdecydowanie NIE jest tym samym.

Ale w cytacie który przytoczył @Paradygmat w swojej wypowiedzi nie chodzi o niedowierzanie mitom, ale o obrażania tego w co inni wierzą:

gdzie prawo zezwala na nawet 3 lata więzienia za bluźnierstwo i znieważenie religii lub wierzących.

Ten zapis nie mówi o dyskryminowaniu niewierzących, ale o zakazie obrażania wierzących. Czym innym jest samo bycie niewierzącym a czym innym obrażanie wierzących.

@Writer: Dokładnie tak. Bycie niewierzącym nie stanowi żadnego problemu, nie jest ani przestępstwem, ani wykroczeniem, nie robi nikomu krzywdy, nie naraża nikogo na nieprzyjemności.

@Paradygmat: naraża, w przypadku niepochlebnych opinii.

@andrzej_gownooki: Ja się nie spotkałem spotkałem z takim przypadkiem.

@Writer: Ja nawiązałem do krajów gdzie rzeczywiście za ateizm grozi śmierć. Ateizm w tych krajach sam w sobie jest obrazą wiary. W tym kontekście porównanie do rasizmu jest zupełnie nietrafne. Paradygmat nawiązał jak sądzę bardziej do opisu, czyli krajów jak Polska, Dania, Grecja etc. Ale i tak nie przyrównywałbym tego do rasizmu. W kraju, gdzie dyskryminuje się wiarę można ją po prostu zachować dla siebie i czterech ścian swojego domu, natomiast czarnoskórym, czy Azjatą nie da się ot tak na chwilę, przynajmniej pozornie, przestać być.

@Paradygmat: a ja owszem ;)

@lechu: Zapewne jakiś odosobniony przypadek, coś jak przejaw antysemityzmu czy rasizmu, rzecz niespotykana w Polsce.

@Paradygmat: hmmm, powiem Ci może w ten sposób. Ja nie spotkałem się bezpośrednio i pośrednio przez moich znajomych z przypadkiem dyskryminacji, czy obrażania czyjejś wiary (pomijam media, bo jeśli je uwzględnimy to można powiedzieć że każdy zetknął się ze wszystkim, z AIDS, rakiem czy bliźniętami syjamskimi włącznie) Ale to nie znaczy, że takie coś jest marginalne, lub że nie istnieje.

@lechu: Media i internet to centrum takich zachowań. W Polsce jeszcze ten problem nie jest nasilony w przeciwieństwie do zachodniej europy.

@Paradygmat: in that case: http://www.youtube.com/watch?v=sTRDRP2n4Sk pierwsze lepsze, co przychodzi mi ma myśl. Jest ich więcej ;)

@lechu: Czy to jest Polska? Jeśli masz ochotę, to obejrzyj sobie zachowanie ateistów z Argentyny, wydarzenia z ostatnich kilku tygodni.

@Paradygmat: a miała być Polska ? Z naszego rodzimego podwórka znam osobiście i pośrednio co najmniej kilka osób, w tym dzieci, które miały podobne, mniejsze czy większe problemy tego typu.

@Mercan: well...nie sposób się nie zgodzić, że masz rację, ale i nazwa tematu też "ma rację". Czy ateistom grozi śmierć w niektórych krajach islamskich ? Tak. Czy innowiercom również ? Tak ;)

@lechu: to po się szczypać, napisać "Dawkinsowi grozi śmierć w 13 krajach za przekonania" ;) albo jakiemuś innemu ateiście

A tak na poważnie, to jest to ładny przykład sporej różnicy między "kłamać" a "wprowadzać w błąd"

@duxet: wyżej przykład tego, że przy wołaniu po nicku działa formatowanie, a nie powinno. Jak ktoś ma nick z podkreśleniem to robi się pochylenie. :/