Janusz Korwin-Mikke:
żaden katolik – i ogólniej: żaden chrześcijanin, muzułmanin, ani żyd – nie może być przeciwnikiem kary śmierci. Pan Bóg mówi bowiem (Ex. 21, 14 - tuż po wręczeniu Mojżeszowi Dekalogu, Ex. 20): „A gdyby ktoś bliźniego swego umyślnie zasadziwszy się podstępem zabił – i od ołtarza Mego weźmiesz go i zabijesz!”. Katolik występujący przeciwko karze śmierci jest jawnym heretykiem.
Jak rozumiem, żaden katolik nie może też być przeciwnikiem kary śmierci za czary (Ex 22:17):
Nie pozwolisz żyć czarownicy.
"złorzeczenie" rodzicom (Ex 21:17 - zaraz po fragmencie cytowanym przez Korwina):
Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią
czy cudzołóstwo (Kpł 20:10):
Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica.
@Zauberlehrling: Taki z niego Polak i nie wie, że po naszemu jest Wj a nie Ex?! Szejm do siódmego pokolenia!
@m__b: Za bardzo podoba mi się słowo Exodos, żeby zrezygnować z Ex.
@Paradygmat: Bo wypowiedź Korwina i o karze śmierci. Poza tym ja nie zamierzam czytać Biblii dosłownie i wskazuję na to, że wcale nie jest heretykiem ten, kto Biblii dosłownie nie czyta.
Problem z biblia jest taki, że ciężko samemu ją zinterpretować, są na portalu fachowcy d tego tematu.
@Paradygmat: Spor czy biblie interpretowac czy nie (a jak tak to jak) doprowadził do rozlamu w kosciele i setek lat wojen :)
@Paradygmat: Jan Paweł II w "Evangelium vitae" nie stwierdził ostatecznie, czy kara śmierci powinna być wykonywana.
Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale.
Więcej jest tu. Jeśli ktoś twierdzi, że kara śmierci jest uzasadniona, to ma do tego prawo. Jeśli uważa, że przypadki "absolutnej konieczności" obecnie nie występują, nie głosi herezji.
@Zauberlehrling: @Paradygmat: @borysses Ale tutaj nic nie trzeba interpretować. Wszystko jest proste jak konstrukcja Cepa. ST to Stary Przymierze. NT to Nowe Przymierze. Wyraźnie jest powiedziane:
Przykazania nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali.
Wiele razy też jest podkreślone, że trzeba naśladować Chrystusa. Tak zgodnie z Starym Prawem, mamy prawo kogoś skazać na karę śmierci, ale nie musimy tego robić. Możemy spróbować wybaczyć i naśladować Chrystusa. Tak więc nie można interpretować, że chrześcijaństwo jest za karą śmierci. Po prostu nie odrzuca tej opcji, ale zaleca aby wybaczyć i dać drugą szansę. W mojej interpretacji oznacza to, że jeśli jest cień szansy na resocjalizację i warunki aby kogoś więzić, kara śmierci będzie czymś niewłaściwym.
Czasami też podobnie bezsensowny spór powstaje przy rozmowie na temat 5 przykazania, które na nasz język jest tłumaczone nieprawidłowo jako "nie zbijaj", podczas gdy brzmi "nie morduj". W tym drugim znaczeniu interpretacja jest prosta. Czasami trzeba zabić (obrona, wojna, nawet kara), natomiast nigdy nie wolno Ci mordować, czyli zabijać bez wyższej konieczności.
@Zauberlehrling: Nie ma co się powoływać na grząskie źródła. Korwin, mówiąc o broni palnej, często powołuje się na USA i jest to dobry przykład i teraz. Okazuje się, że w stanach, które wykonują na skazanych karę śmierci współczynnik morderstw jest generalnie większy, niż w stanach które kary śmierci nie praktykują.. Oczywiście czynników takiego stanu rzeczy może być wiele, a to tylko sucha statystyka, no ale trzeba pracować z tym co jest ;)
@_lechu_: Gradacja kary. Jak kogos zabijesz i wiesz, ze za to masz czape to juz masz wyjebane i taki SWAT musi sie liczyc z tym, ze bedziesz sie stawiac i nic cie nie powstrzyma przed zabijaniem dalej. No bo co, podwojna kara smierci? Potrojna?
JEzeli jednak zrobisz cos i dostajesz wyrok, ale nie jakis ostateczny, to moze sie zawachasz przed brnieciem w zbrodnie dalej, bo sie wyroki zaczna kumulowac. I juz pomiedzy 15 - 25 lat jest roznica. Potem dozywocie, ale i tak jest szansa na wyjscie po 25 latach.
@_lechu_: I liczba morderstw zmniejsza się nieco szybciej w stanach bez kary śmierci. Nie ma dowodów na korzyści, a ciężar dowodu spoczywa na osobie chcącej ograniczyć wolność (odebranie życia jest oczywiście największym możliwym ograniczeniem). W realnym życiu nigdy nie istnieje stuprocentowo pewna możliwość rekonstrukcji wcześniejszej sytuacji, dlatego nie stosujemy innych kar permanentnych (np. odcięcia nosa). Zemsta nie jest celem skazania. Kary są po to, żeby odizolować przestępcę od społeczeństwa, odstraszyć od popełnienia podobnych czynów (też przez innych) oraz dać mu szansę na poprawę i powrót do społeczeństwa. Kara śmierci spełnia pierwszy cel. Drugi już nie za bardzo, bo mordercy niespecjalnie przejmują się wysokością kary przy zabijaniu, a trzeci - oczywiście nie. Często zwolennicy kary głównej odwołują się do Norymbergi i pytają, czy zbrodniarze powinni zostać zabici? Moim zdaniem Norymberga to raczej argument przeciwko karze śmierci. Chociażby dlatego, że zawsze istnieje szansa, że któryś zacznie opowiadać o szczegółach np. prywatnych rozmów, które nie zostały zapisane w dokumentach. Dzięki temu wiedza o wydarzeniach z wojny by mogła nie zginąć razem ze skazanymi.
Czyli jednak trochę interpretujesz. Mówiąc o specjalistach w temacie biblii, miałem na myśli między innymi Ciebie.
Ale w karze śmierci chodzi o coś zupełnie innego, mianowicie o sprawiedliwy wyrok, to jest podstawowa zasada. Zadośćuczynienie ofierze i sprawiedliwy wyrok.
@Paradygmat: Specjalistą nie jestem.
Zinterpretowałem tylko wyjaśnienie. Można też to powiedzieć innymi słowami, że wiara chrześcijańska zdaje sobie sprawę, że są sytuacje w których niezbędne jest zabicie kogoś. Jest to jednak ostateczność i zachęca do wybaczenia. To jest ciężar naszego życia. Czasami musimy podejmować trudne decyzję, mamy być dobrzy i pomagać innym ludziom, ale przede wszystkim mamy chronić siebie, swoją rodzinę i swoją społeczność. Bardzo trudno jest ocenić kiedy w obronie tych wartości powinniśmy kogoś zabić.
@GeraltRedhammer: Mi tego tłumaczyć nie trzeba, ja rozumiem to o czym mówisz, ale są ludzie, najczęściej niewierzący, którzy kompletnie nie rozumieją tych zagadnień i co więcej, nie zadają sobie trudu aby je poznać tylko opowiadają dziwne historie i kpią sobie z rzeczy ważnych.
@Paradygmat: Hjernevask - Brainwash 4:7 tłumaczy nasze wrodzone pragnienie zemsty. Ale myślę, że powinniśmy je stłumić. Bo w tym przypadku biologiczne instynkty powodują negatywne efekty społeczne. Tworzą możliwość odebrania życia niewinnej osobie, zabierają mu możliwość poprawy, są niekorzystne dla wiedzy i badań nad mordercami, kara śmierci jest paradoksalnie prawdopodobnie droższa, może przedłużyć przez odwołania od wysokości kary proces i cierpienie rodzin ofiar.
Sam skłaniam się ku twierdzeniu, że istnienie kary śmierci nie ma wpływu na zabójstwa. Ale załóżmy, że kara śmierci powoduje większą liczbę zabójstw (chociażby z powodu, który wskazał u/borysses). Czy wtedy też byłbyś za karą śmierci?
@Zauberlehrling: Jak pisałem wyżej, ani koszt, ani żadne inne czynniki nie maja żadnego znaczenia, liczy się jedynie sprawiedliwość i zadośćuczynienie. Czy KS jest potrzebna i sprawiedliwa? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie
@Paradygmat: Gdyby zabicie sprawcy przywracało życie ofierze to tak, ale jednak jest z tym różnie. Sam uważam, że w przypadku skrajnych i niepodlegających dyskusji sprawach powinno się kończyć przygodę z życiem takich delikwentów o tyle rozumiem przesłanki stojące za niewprowadzaniem kary ostatecznej.
@borysses: Zgadzam się, że w przypadkach bardzo brutalnych mordów lub sytuacji nie rokujących na dalsze funkcjonowanie w społeczeństw, KS jest nieunikniona.
@Paradygmat: Można dość obiektywnie sprawdzić, czy coś jest "potrzebne". Ale odczucie "sprawiedliwości" jest tak różne, że odpowiadać na pytanie można tylko po uwzględnieniu pewnych kwestii kulturowych (które też są częściowo uwarunkowane biologicznie). Czy kara śmierci jest sprawiedliwa w świecie cywilizacji zachodniej? Myślę, że nie. Ale może tak. Jednak po pierwsze ryzykujemy skazanie niewinnych osób i stworzenie w ten sposób niesprawiedliwości. Sądy nie są idealne, bo są tworzone przez człowieka. Mężczyźni dostają wyższe kary niż kobiety, czarni wyższe niż biali, pewnie brązowoocy wyższe niż niebieskoocy (tutaj nie ma statystyk, tylko moje przypuszczenia) za te same przestępstwa. Po drugie, ważniejsze od sprawiedliwości dla samej sprawiedliwości są jej skutki. Jeśli sprawiedliwość w którejś z kultur będzie powodowała negatywne rezultaty, powinno się jej zaniechać. Też w naszej. W niektórych krajach muzułmańskich za "sprawiedliwą" uzna się karę śmierci dla tych, którzy porzucą islam. Ale wykonanie takiej kary powoduje więcej negatywnych skutków niż jej niewykonanie. Sprawiedliwość w żadnym znaczeniu nie jest najwyższą wartością. Wolę żyć w społeczeństwie mniej sprawiedliwym, w którym dbamy o inne wartości - szczęście, dobrobyt, możliwość poprawy, zmniejszenie cierpienia.
@Paradygmat: Może to zbyt daleko idący wniosek, ale wydaje mi się, że najskuteczniejszym sposobem by sprawca poczuł prawdziwą skruchę jest pokazanie cierpienia jakie wywołał, a następnie wybaczenie mu tego - tak jak np. tu Nie jest to może z karą śmierci bezpośrednio związane, ale z poczuciem sprawiedliwości już tak. Sprawiedliwość to zbyt duża abstrakcja, a w dodatku mocno subiektywna. Dlatego liczy się tylko to, co w praktyce działa. Jeśli kara śmierci nie spełnia swojej najważniejszej wg. mnie funkcji, czyli nie odstrasza od popełniania najcięższych zbrodni, to jest w moim odczuciu bardziej szkodliwa, niż pożyteczna.
Ale odczucie "sprawiedliwości" jest tak różne,
Ale w skrajnych przypadkach jest bardzo podobne.
Czy kara śmierci jest sprawiedliwa w świecie cywilizacji zachodniej? Myślę, że nie. Ale może tak
Podobnie można powiedzieć o aborcji, czy w nowoczesnej cywilizacji zabijanie niewinnego dziecka jest sprawiedliwe? To są pytania na które ludzki umysł nie znajdzie odpowiedzi, dlatego właśnie potrzebna jest wiara i religia, która wyznacza pewne normy i granice.
Jednak po pierwsze ryzykujemy skazanie niewinnych osób i stworzenie w ten sposób niesprawiedliwości.
Dlatego KS może być stosowana tylko w przypadkach, nie budzących wątpliwości("wina ponad wszelką wątpliwość").
Po drugie, ważniejsze od sprawiedliwości dla samej sprawiedliwości są jej skutki.
Nie zgadzam się, wina musi zostać spłacona.
w którym dbamy o inne wartości - szczęście, dobrobyt, możliwość poprawy, zmniejszenie cierpienia.
To nie są wartości, to byt codzienny. Może nie do końca jasno się wyrażam, nie jestem prawnikiem i myślę, że @Paralotnia lepiej wyjaśnił by o co chodzi, ale mówię o anglosaskim podejściu do prawa, które jest o wiele lepszym niż nasze.
Sprawiedliwość to zbyt duża abstrakcja, a w dodatku mocno subiektywna
Tak ale ta sprawiedliwość jest oddawana rodzinie ofiary, nie całemu społeczeństwu, to rodzina ma czuć, że wyrok był sprawiedliwy.
czyli nie odstrasza od popełniania najcięższych zbrodni,
Bo nie musi odstraszać, to nie jest środek zapobiegawczy, tylko kara. KS ma zadośćuczynić ofiarom, funkcja przestrogi jest niejako przy okazji, największym błędem jest mylenie tych funkcji.
Dlatego KS może być stosowana tylko w przypadkach, nie budzących wątpliwości("wina ponad wszelką wątpliwość").
Taki przypadek nie istnieje. To wynika z istoty rozumowania sądowego. Nie da się odtworzyć przeszłości bez możliwości błędu. Dlatego unikamy innych kar wywołujących trwałe skutki, bo mogą się pojawić nowe dowody i "ponad wszelką wątpliwość" w jednej sytuacji już takie później może nie być. Sąd nie jest idealny i nie ma wszystkich informacji.
Nie zgadzam się, wina musi zostać spłacona.
Ludzie, którzy nie mieli w sobie chęci zemsty, nie są naszymi przodkami. Ewolucja w innych warunkach ukształtowała w nas żądanie zemsty. Otoczenie. Więc rozumiem to myślenie, ale pod wpływem błędów libertarianizmu odrzuciłem pogląd, że jakakolwiek wartość może być absolutna. Niezależnie, czy to wolność, sprawiedliwość, równość czy cokolwiek innego. Czy sprawiedliwość jest jedną z najważniejszych wartości? Na pewno. Najważniejszą? Może. Absolutną? Na pewno nie. Poświęcamy część wolności (dla mnie najważniejszej), żeby uzyskać korzyści w innych wartościach, i z tym się zgadzam. Tak samo część poczucia sprawiedliwości może zostać poświęcona, gdy przynosi to większe korzyści w innych obszarach - szczególnie wtedy, gdy wykonanie sprawiedliwości powoduje (wspomniane wyżej) ryzyko powstania oczywistej niesprawiedliwości.
mówię o anglosaskim podejściu do prawa, które jest o wiele lepszym niż nasze
Common law. Niesamowicie skomplikowany system, oparty nie na prawie rzymskim, zawsze niezupełny, niedostosowujący się do zmian oraz zupełnie poza tradycją kontynentalną.
Tak ale ta sprawiedliwość jest oddawana rodzinie ofiary, nie całemu społeczeństwu, to rodzina ma czuć, że wyrok był sprawiedliwy.
A jeśli rodzina uważa, że sprawiedliwą i wystarczającą karą jest odszkodowanie. Czy to oznacza, że mordercy nie powinniśmy nawet izolować od społeczeństwa przez jakiś czas w więzieniu?
Common law. Niesamowicie skomplikowany system, oparty nie na prawie rzymskim, zawsze niezupełny, niedostosowujący się do zmian oraz zupełnie poza tradycją kontynentalną.
Możliwe ale mimo to, jest lepszy od naszego. Prawo musi być stałe i niezmienne, oparte na mocnych podstawach.
A jeśli rodzina uważa, że sprawiedliwą i wystarczającą karą jest odszkodowanie. Czy to oznacza, że mordercy nie powinniśmy nawet izolować od społeczeństwa przez jakiś czas w więzieniu?
Ale to nie rodzina wydaje wyrok. Przecież jest kodeks karny i w oparciu o jego przepisy wydaje się wyrok, chyba trochę zagalopowałeś się z takim argumentem, jest całkowicie bajkowy. Wydając wyrok kierujemy się zasadami prawa i sprawiedliwością, przepis, kodeks i sprawiedliwość, dodatkowo każdy przypadek jest przecież sądzony oddzielnie i inaczej postrzegany.
@Paradygmat: Twoja wypowiedź świadczy o tym, że jesteś jednak przeciwko common law. Chodziło mi tylko o to, że rodzina wcale nie musi czuć, że wyrok był sprawiedliwy.
Dlatego zwrot:
"ponad uzasadnioną wątpliwość" (nie ponad wszelką, mój błąd), jest określeniem decydującym, 99,9% podobnie jak przy testach DNA.
Mylisz pojęcie zemsty i kary, zadośćuczynienia, zemsta jest wtedy, kiedy zaślepiony emocjami, pragniesz za wszelką cenę, nie zważając na konsekwencje, odpłacić, natomiast kara musi być wymierzona na zimno i uwarunkowana.
odrzuciłem pogląd, że jakakolwiek wartość może być absolutna.
Ale czy to jest powód aby odrzucać wszelkie wartości?
Czy sprawiedliwość jest jedną z najważniejszych wartości? Na pewno. Najważniejszą? Może. Absolutną? Na pewno nie. Poświęcamy część wolności (dla mnie najważniejszej),
Odniosę się do tego w ten sposób:
Czy wolność jest jedną z najważniejszych wartości? Na pewno. Najważniejszą? Może. Absolutną? Na pewno nie. Jestem gotowy poświęcić część wolności dla innych wartości, np. sprawiedliwości.
szczególnie wtedy, gdy wykonanie sprawiedliwości powoduje (wspomniane wyżej) ryzyko powstania oczywistej niesprawiedliwości.
Jeśli powoduje jedynie ryzyko, to popadamy w absurd i poprawność, co innego jeśli powodowało by samo zło, a nie tylko ryzyko jego wystąpienia. Jesteś jak widzę człowiekiem poglądu, "mniejszego zła".
Nie jestem prawnikiem, nie znam prawa i różnic, mogę jedynie oceniać podejście i bliższe jest mi karanie, niż zapobieganie. W obecnej formie podejście do prawa w europie powoduje himalaje absurdów i wypaczeń.
Mylisz pojęcie zemsty i kary, zadośćuczynienia
Zadośćuczynienie pochodzi z biologicznej chęci zemsty.
Ale czy to jest powód aby odrzucać wszelkie wartości?
Nie, tylko móc odrzucić jedne dla drugich. (edit: w pewnych przypadkach)
Czy wolność jest jedną z najważniejszych wartości? Na pewno. Najważniejszą? Może. Absolutną? Na pewno nie. Jestem gotowy poświęcić część wolności dla innych wartości, np. sprawiedliwości.
Oczywiście.
Poza tym, gdy nie ma wystarczającej pewności, żadna kara nie powinna być wymierzana.
Cała sprawa rozbija się o tą granicę pewności, jeśli przyjmiemy, że nigdy nie ma 100% pewności, to możemy całkowicie odstąpić od karania,m to absurd, trzeba być gotowym na poświęcenia.
Poza tym, gdy nie ma wystarczającej pewności, żadna kara nie powinna być wymierzana.
To zdanie, dość niefortunne, sprowadza nas właśnie do absurdu logicznego, bo nie ma nigdy 100% pewności, chyba tylko w przypadku publicznego morderstwa, ale nawet wtedy są wątpliwości(zabójstwo Kennedy'ego). Musimy być gotowi na poniesienie pewnych kosztów.
@Paradygmat: "wystarczająca" to nie to samo co "stuprocentowa". Kary takie, jak więzienie czy nawet chłosta są częściowo odwracalne. Za niesłuszny wyrok można wypłacić zadośćuczynienie. Czasu ani bólu nikt nie zwróci, ale w miarę możliwości jest to naprawiane.
Dlatego KS może być stosowana tylko w przypadkach, nie budzących wątpliwości("wina ponad wszelką wątpliwość").
Bez winy ponad wszelką wątpliwość nie może być mowy o żadnej karze i @Zauberlehrling dobrze na to wskazuje. Ja wiem co masz Paradygmat na myśli i o co Ci chodzi, kłopot w tym, że jest to niewyrażalne słowami i nie da się tej przesłanki wprowadzić do kk.
Abstrahując już od tego, że kara śmierci nie jest karą, a eliminacją osobnika, ale to taka "naukowa dywagacja". Argumenty za i przeciw są dość jasno sformułowane i raczej zwolennicy nigdy nie dojdą do porozumienia.
A co do argumentów Biblijnych ze ST to wśród chrześcijan musi pojawić się wątpliwość czy nowe przymierze zawarte przez Jezusa z ludźmi nie zmienia trochę pewnych kwestii. Jezus był zdaje się pacyfistą i nadstawiał drugi policzek, a każdemu bez wyjątku daje drugą szansę - nawet złoczyńcy skazanemu na KŚ.
Już totalnie na uboczu poruszając się w tematach KŚ i Biblii to Jezus jest najlepszym przykładem jak szkodliwa jest ta kara.