@Karramba: Jak to się zakończy tego nikt nie wie. Od dawna próbuję znaleźć informację o wypowiedziach władz z różnych miast Ukrainy. Przed zamieszkami kilka miast z Zachodu zapowiedziało, że nie wpuści milicji i wojska wysłanej przez rząd. Jeśli rząd spacyfikuje demonstracje a te miasta wypowiedzą posłuszeństwo dojdzie do wojny domowej. Janukowycz nie jest też przyjacielem Rosji mimo to może ona przyjść z bratnią pomocą. Zachód raczej nie będzie interweniował. Janukowycz postawił opozycję pod ścianą, jeśli ustąpi opozycja ustąpi Ukraina stanie się dyktaturą, jeśli nie ustąpi dojdzie do rzezi, albo wojny domowej. Nie da się przewidzieć co zrobi Moskwa, Zachód raczej jak zwykle będzie patrzył.
@GeraltRedhammer: Tak jak to widzę to zwykli ludzie w Ukrainie są przegrani w każdym przypadku. Część myśli, że z Rosją będzie im lepiej, część, że z UE. Nie rozumieją, że każde grabie grabią do siebie i nikomu na ich pomyślności nie zależy. Pomijając kwestie wojny domowej, to Ukraina w każdym przypadku traci pozycję w negocjacjach z UE i Rosją. Kto by nie wygrał, czy nastąpił podział kraju, to ci ludzie będą musieli z kimś współpracować i będą musieli to zrobić na jego warunkach.
Przychodzi mi na myśl takie porównanie do byłego NRD z którego establishment RFN wyssał wszystko co tylko mógł i to w białych rękawiczkach. W polityce i interesach nie ma cackania się z nikim.
@Karramba: Jest jednak promyk nadziei, bo teraz mają uczciwego lidera, który zobaczył, że są kraje normalniejsze niż Ukraina i chce wreszcie w tym kraju zaprowadzić porządek. Ma mnóstwo kasy i nie robi tego dla pieniędzy, pochodzi z biednej rodziny i nie jest uwikłany. Cudu nie zrobi, ale na dobry początek wystarczy, byleby tylko to wszystko nie skończyło się rzezią.
@Karramba: Jest jednak promyk nadziei, bo teraz mają uczciwego lidera, który zobaczył, że są kraje normalniejsze niż Ukraina i chce wreszcie w tym kraju zaprowadzić porządek. Ma mnóstwo kasy i nie robi tego dla pieniędzy, pochodzi z biednej rodziny i nie jest uwikłany. Cudu nie zrobi, ale na dobry początek wystarczy, byleby tylko to wszystko nie skończyło się rzezią.
@Karramba: ??? Jakie przyjęcie do UE? Na razie była mowa tylko o umowie stowarzyszeniowej i pieniądzach za darmo na rozwój. Najwięcej zyskują na pierwszym etapie zwykli ludzie. Natomiast tracą na tym oligarchowie ze Wschodu, bo to utrudnia im handel z Rosją.
Ponieważ byłem na Ukrainie wielokrotnie to raczej nie wierzę, żeby spełniła warunki przyjęcia do UE wcześniej niż za 15 lat, ten kraj jest przesiąknięty korupcją. W sumie Polsce też to zajęło 15 lat, od 1989 roku gdy bez korupcji nic się nie załatwiło, do 2004 roku, gdzie poziom korupcji zrobił się zdecydowanie mniejszy. Niestety historia pokazuje, że Ukraińcy zmieniają się wolniej :-(
@Karramba: UE na początku daje, potem z tego korzystają gospodarczo wszystkie kraje UE które były wcześniej a zwłaszcza Niemcy. Za pieniądze zdobywa kolejny rynek zbytu dla swoich firm i poszerza strefę wpływów. Warto podkreślić, że za relatywnie małe pieniądze, bo to co dla Ukrainy jest olbrzymią kwotą dla UE nic nie znaczącą drobnicą. Jak dla mnie opłacalny interes.
@GeraltRedhammer: chyba teraz trochę Ty się zagalopowałeś, nakłady na wyciągnięcie w górę 40 milionowego kraju będą bardzo duże, zwłaszcza jeśli uwzględnić panującą tam korupcję jak i kiepską efektywność projektów unijnych (efekt/koszty).
@Karramba: Unia za umowę stowarzyszeniową chciała dać Ukrainie w ciągu kilku lat około 1 mld euro, w skali budżetu UE jest to niewiele.
nakłady na wyciągnięcie w górę 40 milionowego kraju będą bardzo duże, zwłaszcza jeśli uwzględnić panującą tam korupcję jak i kiepską efektywność projektów unijnych (efekt/koszty).
Celem pomocy stowarzyszeniowej nie jest wyciągnięcie kraju do góry, tylko pomoc w realizacji tego celu. Coś za coś, kolejne transze zależą od realizacji celów postawionych przez UE takich jak, maksymalny poziom korupcji i reforma określonych rzeczy.
Fundusze przedakcesyjne, które otrzymała Polska nie wyniosły jej wyżej, ale zmobilizowały odpowiednie przemiany. Zmiany w naszym kraju przeprowadzili Polacy, ale bez wsparcia z UE byłyby one do realizacji o wiele trudniejsze.
@GeraltRedhammer: rozmawiałem ze znajomym który ma rodzinę ze wschodnich okolic, tak mi objaśnił obecne wydarzenia na Ukrainie: Janukowiczowi skończyła się kasa w państwowej skarbonce i jest problem skąd ją wziąć na bieżące wydatki. Pojechał rozmawiać m.in. z Chińczykami, UE i Rosją. Wahał się jak chorągiewka na wietrze między nimi bo czekał aż ktoś z nich sięgnie do swojej skarbonki. Na tą chwilę to jedynie Putin dał mu trochę kasy i obniżył cenę gazu, reszta go olała. Kasa na inwestycje strukturalne z UE była by jedynie na te inwestycje a jemu trzeba kasy do łatania bieżących wydatków. Dlatego wstrzymał się z podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. Na co wkurzyli się ludzie bo wiążą spore nadzieje z UE odnośnie poprawy jakości życia w ich kraju. To wkurzenie ludzi jest bardzo umiejętnie sterowane przez Kliczkę.
@Karramba:
Ja mam znajomych z Zachodu Ukrainy i ich wersja jest zgodną z linią naszych mediów. Ogólnie cały Zachód popiera bunt. Interesuje mnie czy wschód popiera wprowadzoną od kilku dni na stałe dyktaturę (zakaz zgromadzeń, olbrzymie kary dla opozycji, itp.) i czy wschód będzie walczył dla Janukowycza, jeśli Zachód wypowie mu posłuszeństwo?
Panowie...serio dla Was nie ma różnicy czy kraj jest pod wpływem Rosji czy UE ? Sądziłem, że my, pod carskim butem tyle lat będąc, będziemy w stanie dostrzec takie subtelne niuanse w mgnieniu oka.
@_lechu_: ...Grecja? Nie bronię to Rosji, ale machina UE jest czymś innym niż pojedyncze państwa jak Niemcy, Francja czy Anglia. Dochodzi położenie Ukrainy i jej spory "przemysł podróbek" który unia zarżnie z największą przyjemnością.
Comments
Ci ludzie nie wiedzą jak bardzo właśnie przegrywają...
@Karramba: Jak to się zakończy tego nikt nie wie. Od dawna próbuję znaleźć informację o wypowiedziach władz z różnych miast Ukrainy. Przed zamieszkami kilka miast z Zachodu zapowiedziało, że nie wpuści milicji i wojska wysłanej przez rząd. Jeśli rząd spacyfikuje demonstracje a te miasta wypowiedzą posłuszeństwo dojdzie do wojny domowej. Janukowycz nie jest też przyjacielem Rosji mimo to może ona przyjść z bratnią pomocą. Zachód raczej nie będzie interweniował. Janukowycz postawił opozycję pod ścianą, jeśli ustąpi opozycja ustąpi Ukraina stanie się dyktaturą, jeśli nie ustąpi dojdzie do rzezi, albo wojny domowej. Nie da się przewidzieć co zrobi Moskwa, Zachód raczej jak zwykle będzie patrzył.
@GeraltRedhammer: Tak jak to widzę to zwykli ludzie w Ukrainie są przegrani w każdym przypadku. Część myśli, że z Rosją będzie im lepiej, część, że z UE. Nie rozumieją, że każde grabie grabią do siebie i nikomu na ich pomyślności nie zależy. Pomijając kwestie wojny domowej, to Ukraina w każdym przypadku traci pozycję w negocjacjach z UE i Rosją. Kto by nie wygrał, czy nastąpił podział kraju, to ci ludzie będą musieli z kimś współpracować i będą musieli to zrobić na jego warunkach.
Przychodzi mi na myśl takie porównanie do byłego NRD z którego establishment RFN wyssał wszystko co tylko mógł i to w białych rękawiczkach. W polityce i interesach nie ma cackania się z nikim.
@Karramba: Jest jednak promyk nadziei, bo teraz mają uczciwego lidera, który zobaczył, że są kraje normalniejsze niż Ukraina i chce wreszcie w tym kraju zaprowadzić porządek. Ma mnóstwo kasy i nie robi tego dla pieniędzy, pochodzi z biednej rodziny i nie jest uwikłany. Cudu nie zrobi, ale na dobry początek wystarczy, byleby tylko to wszystko nie skończyło się rzezią.
@Karramba: Jest jednak promyk nadziei, bo teraz mają uczciwego lidera, który zobaczył, że są kraje normalniejsze niż Ukraina i chce wreszcie w tym kraju zaprowadzić porządek. Ma mnóstwo kasy i nie robi tego dla pieniędzy, pochodzi z biednej rodziny i nie jest uwikłany. Cudu nie zrobi, ale na dobry początek wystarczy, byleby tylko to wszystko nie skończyło się rzezią.
@GeraltRedhammer: Uczciwy polityk? Oby... Zerknij sobie na to http://dwagrosze.com/2013/12/cena-demokracji-na-ukrainie.html są tam wzmianki kto zyskuje na wejściu Ukrainy do UE.
@Karramba: ??? Jakie przyjęcie do UE? Na razie była mowa tylko o umowie stowarzyszeniowej i pieniądzach za darmo na rozwój. Najwięcej zyskują na pierwszym etapie zwykli ludzie. Natomiast tracą na tym oligarchowie ze Wschodu, bo to utrudnia im handel z Rosją.
Ponieważ byłem na Ukrainie wielokrotnie to raczej nie wierzę, żeby spełniła warunki przyjęcia do UE wcześniej niż za 15 lat, ten kraj jest przesiąknięty korupcją. W sumie Polsce też to zajęło 15 lat, od 1989 roku gdy bez korupcji nic się nie załatwiło, do 2004 roku, gdzie poziom korupcji zrobił się zdecydowanie mniejszy. Niestety historia pokazuje, że Ukraińcy zmieniają się wolniej :-(
@GeraltRedhammer: Masz rację. Choć nie chce mi się wierzyć, aby ktoś komuś dał pieniądze za darmo.
@Karramba: UE na początku daje, potem z tego korzystają gospodarczo wszystkie kraje UE które były wcześniej a zwłaszcza Niemcy. Za pieniądze zdobywa kolejny rynek zbytu dla swoich firm i poszerza strefę wpływów. Warto podkreślić, że za relatywnie małe pieniądze, bo to co dla Ukrainy jest olbrzymią kwotą dla UE nic nie znaczącą drobnicą. Jak dla mnie opłacalny interes.
@GeraltRedhammer: chyba teraz trochę Ty się zagalopowałeś, nakłady na wyciągnięcie w górę 40 milionowego kraju będą bardzo duże, zwłaszcza jeśli uwzględnić panującą tam korupcję jak i kiepską efektywność projektów unijnych (efekt/koszty).
@Karramba: Unia za umowę stowarzyszeniową chciała dać Ukrainie w ciągu kilku lat około 1 mld euro, w skali budżetu UE jest to niewiele.
Fundusze przedakcesyjne, które otrzymała Polska nie wyniosły jej wyżej, ale zmobilizowały odpowiednie przemiany. Zmiany w naszym kraju przeprowadzili Polacy, ale bez wsparcia z UE byłyby one do realizacji o wiele trudniejsze.
@GeraltRedhammer: rozmawiałem ze znajomym który ma rodzinę ze wschodnich okolic, tak mi objaśnił obecne wydarzenia na Ukrainie: Janukowiczowi skończyła się kasa w państwowej skarbonce i jest problem skąd ją wziąć na bieżące wydatki. Pojechał rozmawiać m.in. z Chińczykami, UE i Rosją. Wahał się jak chorągiewka na wietrze między nimi bo czekał aż ktoś z nich sięgnie do swojej skarbonki. Na tą chwilę to jedynie Putin dał mu trochę kasy i obniżył cenę gazu, reszta go olała. Kasa na inwestycje strukturalne z UE była by jedynie na te inwestycje a jemu trzeba kasy do łatania bieżących wydatków. Dlatego wstrzymał się z podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. Na co wkurzyli się ludzie bo wiążą spore nadzieje z UE odnośnie poprawy jakości życia w ich kraju. To wkurzenie ludzi jest bardzo umiejętnie sterowane przez Kliczkę.
@Karramba: Ja mam znajomych z Zachodu Ukrainy i ich wersja jest zgodną z linią naszych mediów. Ogólnie cały Zachód popiera bunt. Interesuje mnie czy wschód popiera wprowadzoną od kilku dni na stałe dyktaturę (zakaz zgromadzeń, olbrzymie kary dla opozycji, itp.) i czy wschód będzie walczył dla Janukowycza, jeśli Zachód wypowie mu posłuszeństwo?
@Karramba
właśnie to w tej sytuacji jest bardzo przykre i patrzy się na wszystko ze smutkiem.
Panowie...serio dla Was nie ma różnicy czy kraj jest pod wpływem Rosji czy UE ? Sądziłem, że my, pod carskim butem tyle lat będąc, będziemy w stanie dostrzec takie subtelne niuanse w mgnieniu oka.
@_lechu_: ...Grecja? Nie bronię to Rosji, ale machina UE jest czymś innym niż pojedyncze państwa jak Niemcy, Francja czy Anglia. Dochodzi położenie Ukrainy i jej spory "przemysł podróbek" który unia zarżnie z największą przyjemnością.