@Kaba___JK:

Ucieczka przed bólem, jako bodźcem negatywnym jest naturalna i nie ma nic do strachu. Dlaczego od razu przyjmujesz, że ktoś na torturach, musi chcieć umierać?

Z resztą lepszym pytaniem byłoby "Jak zachowują się na torturach ludzie nie odczuwający bólu?".

@shish: Ale wyobrażasz sobie w ogóle perspektywę nie odczuwania strachu przed bólem? Nie chodzi mi o to że ktoś taki nie będzie chciał tego uniknąć, bo napisałem że pewnie będzie chciał. Chodzi mi o to że to z jego strony będzie wyrachowanie w ogóle nie powiązane z emocjami. Wiesz że za chwilę będziesz obdzierany ze skóry i jesteś całkowicie spokojny. Wybiega to poza granice mojej wyobraźni. Ciekawy jestem jak ktoś taki sam postrzega swoje reakcje w różnych sytuacjach. Czy uważa że są nielogiczne, jak często jest mu to na rękę, a jak często przeszkadza?

Każdy ma swoje granice w kwestii tego ile bólu jest w stanie na siebie przyjąć. Jeśli uważasz że to możliwe by nie dać się złamać i nie poddać nigdy, wówczas granicą jest obłęd. Ale nie uważam by brak zdolności odczuwania strachu pomagał w momencie tortur, tak jak nie uważam że ktoś kto nie czuje strachu byłby w stanie zabić się z wycieńczenia biegnąć. Odbiję więc pytanie - dlaczego uważasz że ktoś mógłby nie chcieć umrzeć, będąc torturowanym i np. nie mając zbyt szerokich perspektyw na to by ujść z życiem, jak to często bywa. W takich wypadkach śmierć jest najbardziej optymalnym rozwiązaniem.

@shish: Pamiętaj też że wszystko to działa wtedy inaczej. Nie funkcjonuje już najbardziej podstawowy mechanizm uczenia się poprzez "sparzenie się gorącym". To jest podstawa tego odruchu o którym piszesz. Co innego cofnąć palec pod wpływem bodźca, a co innego nie odczuwać żadnego dyskomfortu na myśl o tym by zrobić to podobnie. I mi konkretnie o ten moment chodzi, między jedną a drugą torturą, kiedy odruchy nie działają i wszystko sprowadza się do obaw, albo właśnie ich braku.

@Kaba___JK:

Odbiję więc pytanie - dlaczego uważasz że ktoś mógłby nie chcieć umrzeć, będąc torturowanym i np. nie mając zbyt szerokich perspektyw na to by ujść z życiem, jak to często bywa.

Zależy czy to tortury "wydobywcze" (dla zeznań, a te są gówno warte [np: Aleksander I Romanow podważał sens ich stosowania]), czy za karę (takie zwykle kiedyś się kończą).

Jeżeli nie czujesz strachu, jest ci zwyczajnie wszystko jedno...

Poczytaj o psychopatach, to powinno rzucić trochę światła w kwestii "logiczności" dokonywania karkołomnych ruchów.

Pamiętaj też że wszystko to działa wtedy inaczej. Nie funkcjonuje już najbardziej podstawowy mechanizm uczenia się poprzez "sparzenie się gorącym".

Działa. Ból to zwyczajnie nieprzyjemny bodziec, a takich się unika (system akcja-reakcja). Tutaj strach nie gra roli. Ja na przykład nie odczuwam strachu przed bólem jako takim.

Parafrazując pewną postać z gry komputerowej:

"Ból jest przejściowy i raczej wychodzi się z niego z życiem"

@shish: Tylko że bezsens tortur "wydobywczych" zaczyna się tam, gdzie dotyczy to zeznań jako materiału dowodowego. Zupełnie inaczej się ma sprawa z takim narzędziem w rękach wywiadu.

Jesteś przekonany że nie odczuwasz strachu przed bólem rzeczywiście, a nie dlatego że np. jest to problem który Cię nie dotyczy, a masz po prostu wysoką odporność na taki codzienny, mało istotny ból? (jeszcze się nie sparzyłeś dość mocno innymi słowy, albo po prostu nie myślisz o tym w kategorii naprawdę realnego zagrożenia)

@Kaba___JK: Boje się konsekwencji wynikających z czynu jaki do tego bólu doprowadza. Inaczej tego nie potrafię określić.

Przykład nie boje się bólu jaki wynika z bójki, a konsekwencji jak wstrząśnienie mózgu.

@shish: Podczas bójki ból jest stłumiony przez adrenalinę i mimo że go odczuwasz, nie przeszkadza Ci to za bardzo. Reszta to kwestia właśnie wytrzymałości, ale podałeś delikatny przykład. Bardzo dużo osób spokojnie znosi ten próg, w tym i ja. Mi chodzi raczej o prawdziwe cierpienie (śmierć w pożarze, gdybym się nie udusił wcześniej, tylko rzeczywiście płonął - tego typu przyjemności) i tego boję się już jak cholera, gdy o tym myślę i jak nic innego sprawia to że czuję się słaby.

@Kaba___JK: Bracie... Skąd, w ogóle taki przemyślenia? Śmierć w ogniu akurat jest jedną z "łagodniejszych", o ile można to tak nazwać. Szybko umierają zakończenia nerwowe, więc raczej się udusisz (;

Wydaje mi się, że odczuwanie bólu, uzależnione od psychiki. Stratowały mnie konie, policja spuściła mi wpie^dol, dostałem nożem po ręku. Ból mija... Gorzej z odciętymi kończynami.

@shish: Wszystko zależy od tego jak się palisz ;)

Wiem że takie dyskusje są oderwane od rzeczywistości, ale czy na pewno tak do końca? Po prostu rozpatruję to jako coś ciekawego przemyślenia. Jak łatwo jest sprawić by człowiek po paru godzinach zakwestionował wszystko, na co pracował całe swoje życie i zdradził to w co wierzył. Nie muszę umierać w męczarniach by wiedzieć, że w pewnych warunkach, czegokolwiek bym o sobie nie myślał, zawsze stanę się bezmyślnym zwierzęciem zdanym jedynie na własne instynkty. Ból mnie interesuje, bo mnie przerasta i z tego powodu chciałbym wiedzieć o nim więcej, czego ważnym elementem jest też wiedza na temat tego jak podchodzą do tego inni.

A że to grube dyskusje? Czasem i takie są potrzebne ;)

@Kaba___JK: http://www5.medicine.wisc.edu/~williams/painpsychology.pdf

Jeżeli interesują Cię takie tematy, zachęcam do psychologii.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology_of_torture

@shish: O, dzięki. Poczytam :)

@Kaba___JK: I zajrzyj w źródła w wiki.

@shish: W nawiązaniu do śmierci w ogniu:

"Śmierć wskutek spalenia to męka. Gorący dym i płomienie wypalają brwi i włosy, parzą gardło i drogi oddechowe, utrudniając oddychanie. Oparzenia wywołują natychmiastowy, bardzo silny ból poprzez stymulację nocyceptorów – czułych na ból nerwów w skórze. Co gorsza, oparzenia prowadzą również do szybkiej reakcji zapalnej, która zwiększa wrażliwość na ból w uszkodzonych tkankach i ich okolicy."

„W miarę zwiększania się stopnia oparzenia, czucie częściowo zanika, ale w niewielkim stopniu” – mówi David Herndon, specjalista od oparzeń z University of Texas Medical Branch w Galveston. „Oparzenie trzeciego stopnia nie boli tak bardzo jak drugiego stopnia, ponieważ zniszczone zostają powierzchowne nerwy. Ale to semantyczna różnica – duże oparzenia są straszliwie bolesne w każdym przypadku”.

@Kaba___JK: ponoć najspokojniej się tonie... ale co ja tam wiem... (;

@shish: Też tak słyszałem, że od momentu kiedy się nabierze wody do płuc, człowieka przepełnia błogość ;)

@Kaba___JK: kilka lat temu w wydaniu magazynu Focus było o tym... chyba go nawet mam gdzieś w domu. poszukam