Zastanawiałem się ostatnio nad pragmatyzmem politycznym. Te poglądy wyglądają logicznie - odrzucenie ideologii, przyjęcie podejścia empirycznego, naukowego i tak dalej. Istnieje jednak poważny problem - jak mamy określić, co jest właściwie dobre? Są pewne przypadki, które są oczywiste. Prawie każdy się zgodzi, że dżuczeańskie państwo jest gorsze od zachodnich demokracji (co nie oznacza, że ten drugi system jest fantastyczny). Co jest jednak lepsze - bardzo drogi system opieki zdrowotnej zapewniający kilka lat dłuższe życie czy znacznie tańszy, ale gorszy pod względem jakości? Coś, co zapewnia (powiedzmy) miesięczne pensje dla 2 ludzi na poziomie 20k i 2k, czy 5k i 4k? Podejście pragmatyczne zatem nie jest rozwiązaniem, bo w zależności od przyjętych założeń (a tę rolę spełniają ideologie) różne rozwiązania mogą być najlepsze. Czy się mylę?
@Zauberlehrling: Temat tyle ciekawy, co nierealny. Teoretycznie Można dyskutować, ale to bardziej zakres teorii politycznych, niż polityki jako takiej. Ideologia jest podstawą systemów politycznych, właściwie wszystko jest ideologią, każda myśl polityczna jest ideologią a systemy polityczne są jej wynikiem. Nie da się budować państwa bez ideologii, tak jak nie istnieje coś takiego, jak neutralność światopoglądowa państwa czyli fałszywa teoria głoszona przez lewicę, to jest zwyczajnie nielogiczne. Ale jako czysto teoretyczne rozważania, to całkiem ciekawe zagadnienie.
@Zauberlehrling: Kierunek dobry moim zdaniem. W tym co piszesz za mało jest jednak właśnie tego pragmatyzmu. Po co Ci naukowe podejście? Od kiedy to naukowcy autentycznie znają się na życiu w społeczeństwie? Po co ci określanie tego co "dobre"? Przecież to jest takie samo pojęcie jak prawica czy lewica - jego znaczenie zmienia się od osoby, sytuacji a nawet humoru.
.
Obserwacja -> wnioski -> działanie -> obserwacja -> wnioski -> korekta działania -> ....
.
Proste jak budowa cepa i równie niezawodne
.
.
ps: ktoś wie jak zrobić pustą linię?
@gav: "nie istnieje coś takiego, jak neutralność światopoglądowa państwa" - To jest akurat zagwarantowane w naszej konstytucji. Każdy obywatel ma prawo do wolności sumienia i wyznania, a państwo zobowiązuje się traktować te wybory jednakowo.
@lechu: Mylisz pojęcia. Czym innym jest "neutralność światopoglądowa" a czym innym "wolność wypowiedzi i wyznania". Państwo jest ograniczone jedynie przepisami prawa i tylko według nich może traktować obywatela, to o czym mówisz to dwie zupełnie inne rzeczy.
@Zauberlehrling: Czy pragmatyzm jest wolny od ideologii? Każdy system tworzą ludzie, każdy człowiek ma jakaś ideologię,. @Karramba Nie tyle dobre, co moralne. Dlatego ideologia jest niezbędna, system polityczny musi być oparty na jakiejś wizji inaczej staje się bezwzględną maszyną, oczywiście są systemy podparte ideologią i przy tym bezwzględne, ale różnica jest taka, że system ideowy dąży do określonego celu, natomiast pragmatyzm istnieje dla samego istnienia.
@Paradygmat: Owszem owszem, nie zgadzam się. Za bardzo skupiasz się na pierwszej części mojej, i tak krótkiej, wypowiedzi a pomijasz ostatnią. Państwo zobowiązane jest przez konstytucję do traktowania wyznań jednakowo -> więc to oznacza, że nie może być w świetle prawa niczego takiego, jak religia państwowa -> więc kwestie wyznaniowe odseparowane są od instytucji jaką jest państwo. Dzięki temu wyznanie obywatela to tylko i wyłącznie jego sprawa.
@Paradygmat: Jak dla mnie to każda ideologia jest przeciwieństwem pragmatyzmu.
Moralność zostawiłbym obywatelom, w końcu to system jest dla ludzi a nie ludzie dla systemu. Potrzebna jest tylko przy ustanawianiu prawa. Bezwzględny system - chyba użyłeś kiepskiego określenia - nie wiadomo o bezwzględność wobec czego chodzi.
W systemie pragmatycznym realizowane są cele mające praktyczne znaczenia, w ideowych realizowane są cele ideowe - z założenia oderwane od życia. Wydaje mi się, że jest to zasadnicza zaleta systemu pragmatycznego nad ideowym.
Ciężko wyobrazić mi sobie gorszą sytuację niż system z odgórną, rozbudowaną moralnością i ideowymi celami.
I tu się kłania wersja BETA portalu: wielokrotnie edytowałem swojego posta nie mając pojęcia, że dostałem odpowiedź...
@lechu: Ale nie ma czegoś takiego, jak religia państwowa. Cały mechanizm polega na tak zwanej "umowie społecznej" mówiąc inaczej, państwo wykonuje pewne zadania, nie pytając społeczeństwa o zdanie, bo działa właśnie ta "umowa społeczna", inaczej do każdej decyzji należało by robić referendum, np. czy w urzędach państwowych może wisieć krzyż? Na mody "umowy społecznej", może wisieć. Inaczej mówiąc, społeczeństwo daje władzy kredyt zaufania, pewien pakiet działań, w którym władza może wykonywać jakieś zadania i podejmować decyzję. I teraz, jeśli nie ma wyraźnego sprzeciwu, wyrażonego w formie społecznego głosu(petycje, zbiórki głosów etc.) to władza utrzymuje obecny stan rzeczy. Mówiąc kolokwialnie, państwo(władza), nie może przejmować się każdym głosem żądającym jakiegoś działania(np. zdjęcia krzyża w urzędzie). Dodatkowo, władzę obowiązują normy prawne przy podejmowaniu decyzji. Nie wiem jak prościej to wyjaśnić.
każda ideologia jest przeciwieństwem pragmatyzmu.
Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek? Pragmatyzm też może być ideologią, to co mówisz jest trochę nielogiczne, gdyż jedno nie wyklucza drugiego.
System polityczny oparty na dowolnej ideologi jest bezwzględną maszyną Nie jest lecz może być. Mamy przykłady w historii, komunizm, narodowy socjalizm, demokracja, są systemami bardzo zideologizowanymi i wynikają z ideologii, wynikają z niej, natomiast monarchia, junta nie są, mogą być zideologizowane, ale nie muszą.
stawia ideowe cele (czyli z definicji oderwane od życia) nad celami mającymi znaczenie praktyczne. I znowu błąd logiczny. Skąd pomysł, że cel ideowy jest oderwany od rzeczywistości? Nie wynika to z żadnej definicji! I jeszcze, skąd pomysł, że cel ideowy, nie jest praktyczny?
@Paradygmat: http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia_pa%C5%84stwowa Religia państwowa jak najbardziej istnieje i ma się dobrze w krajach nie tylko islamskich. Taka religia ma szereg przywilejów państwowych, a jednym z nich może być prawo do publicznego głoszenia i praktykowania, czego inne religie (te niepaństwowe) mieć nie muszą. Jeszcze do nie tak dawna katolicy na terenie WB byli persosna non grata właśnie przez ten mały fakt, że protestantyzm itp. są tam religiami państwowymi. Nie jest to żadna umowa społeczna a normalna deklaracja prawna.
@Paradygmat: Przepraszam, nie wiedziałem, ze już odpowiedziałeś, kilka razy zmieniłem treść i dalej bym zapewne zmieniał gdybym nie odświeżył strony i zobaczył Twojej odpowiedzi. Pisząc odpowiedzi zastanawiam się ponownie nad nimi i i nad tym jak mogą być zrozumiane i je koryguję.
Odpowiem później, bo jak widzę używamy tych samych słów w innych znaczeniach i wyprostowanie tego zajmie trochę czasu - a w tej chwili go nie mam.
@lechu: Zdaje się, że nie ma na tej liście Polski, więc dyskusja w tej materii jest całkowicie jałowa. Pozostaje jeszcze jedna rzecz, czy aby na pewno, jest to złe rozwiązanie? Więc teraz, analiza przypadku Polski pod kątem prawnym i pod kątem umów KK a państwo polskie. I tutaj dyskusja się kończy, gdyż żaden z nas nie ma wiedzy w tej kwestii.
@Paradygmat: No dzięki Bogu nie ma ! :D Nie twierdziłem nigdy, że jest - a wręcz przeciwnie. W naszej konstytucji jest zapis, o neutralność państwa w tej kwestii: Art. 25. 1 Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. 2 Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
każda ideologia jest przeciwieństwem pragmatyzmu.
Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek? Pragmatyzm też może być ideologią, [..]
Po takim stwierdzeniu zwątpiłem w poprawność swojego rozumienia słowa pragmatyzm jak i ideologia, sprawdziłem więc na wiki:
.
Pragmatyzm – system filozoficzny, którego podstawowym elementem jest pragmatyczna teoria prawdy, uzależniająca prawdziwość tez od praktycznych skutków, przyjmująca praktyczność za kryterium prawdy.
.
Ideologia - We współczesnym znaczeniu [..] zbiór poglądów czy sądów [..] które w przekonaniu danej grupy społecznej wyrażają jej interesy i o tyle są akceptowane w ramach określonej ideologii, o ile pozostają w zgodzie z subiektywnym odczuciem interesu określonej grupy. I jako takie właśnie nie mogą być oceniane w kategoriach teoretycznych, a więc przede wszystkim z perspektywy prawdy.
.
Wychodziło by na to, że to Ty się mylisz co do znaczenia tych słów.
.
Co do "systemu jako bezwzględnej maszyny" to zupełnie odmiennie te słowa pojęliśmy. Dla Ciebie to była maszyna zagłady ludzi a dla mnie przestrzeganie prawa bez względu na to kim jest osoba która je łamie. Czy mijanka znaczeń po całości :)
.
Skąd pomysł, że cel ideowy jest oderwany od rzeczywistości? Nie wynika to z żadnej definicji! I jeszcze, skąd pomysł, że cel ideowy, nie jest praktyczny?
Cel praktyczny to cel praktyczny, zaś cel ideowy może być celem praktycznym - ale nie musi.
.
[..] bo jest limit 1500 znaków
@Karramba: Kierowanie się w życiu pragmatyzmem, to tez rodzaj ideologi, a właściwie "sposób na życie". Cel praktyczny i ideowy mogą być zbieżne.
@Paradygmat: Jeśli cele praktyczne są jednakowe z ideowymi to ideologia jest zbędna.
.
Jeśli zaś cele te są tylko zbieżne to aby osiągnąć jakiś cel (np. zbudować dom) musisz wykonać nakład pracy na cel praktyczny, realizujesz tym samym również część celu ideowego bo są zbieżne, plus nakład pracy na brakującą część celu ideowego.
.
Inaczej ujmując: pragmatyzm jest brakiem ideologi. To chyba trafniejsze ujęcie niż to co wcześniej napisałem, ze są przeciwieństwami, bo każda ideologia (czy raczej działanie na niej oparte) musi zawierać elementy pragmatyzmu.