@szarak: Zauważyłem dopiero jak nie dało się już usunąć tej powtórzonej. Chyba zamiast edytować dodałem nową, ale holender nie wydaję mi się...
Mieszkańcy Twojej miejscowości stawiają pomnik Koziołka matołka,
Problem właśnie w tym, że to NIE jest pomnik koziołka matołka. W tym cała rzecz.
pomnik został UFUNDOWANY i defacto ZBUDOWANY za pieniądze MIESZKAŃCÓW?!
Poproszę o empiryczny dowód, dokument historyczny.
Przy okazji może zabierzecie swoich do siebie?
Właśnie dałeś mi kolejny argument i ugruntowałeś moja opinię o warszawiakach.
Wspomniany wycinek z Barometru Warszawskiego
Powinien zostać przeniesiony - 12%
Powinien zostać zlikwidowany - 8%
Czyli twoim zdaniem 20% to jest nikt? Do tego 7% jest niezdecydowana.
Mhm. Rozbierzmy też całą stolicę, bo przecież budowali komuniści no i przede wszystkim odeślijmy PKiN
Ty nadal kompletnie nie rozumiesz o czym my rozmawiamy, wyrywasz pewne fakty z kontekstu i starasz im się nadać inny wydźwięk, do tego bagatelizujesz fakty.
Chodzi jedynie o usunięcie pomnika zbrodniarzy i tylko w takim kontekście należy to widzieć, mówiąc o nim, trzeba brać całość pod uwagę. Ty natomiast starasz się oddzielać fakty i rozpatrywać je oddzielnie, co ma budowa miasta do symbolu postawionego okupantowi? Jakie znaczenie ma kto i za czyje pieniądze postawił pomnik? Jaką masz pewność, że tak właśnie było? I jeszcze raz odniosę się do sprawy niemieckiej, czy gdyby w Słubicach stał pomnik żołnierzy SS lub Eichmanna, to nie miał byś nic przeciwko temu, tylko dlatego, że postawili go ludzie za własne pieniądze? Albo gdyby w Krakowie stał pomnik Hansa Franka, nie miał byś nic przeciwko temu?
Czyli twoim zdaniem 20% to jest nikt? Do tego 7% jest niezdecydowana.
Ale 72% jest za przywróceniem go na stare miejsce. Dla Ciebie, to za mało?
Chodzi jedynie o usunięcie pomnika zbrodniarzy i tylko w takim kontekście należy to widzieć.
To jest czyjaś interpretacja. Ja mam inną. Tutaj nie stoi Stalin, Mao ani Pol-Pot dodam: Zajmij się pomnikami radzieckimi w swojej okolicy.
...czy gdyby w Słubicach stał pomnik żołnierzy SS lub Eichmanna..
Jeżeli taka wola Słubiczan... No i zależy jeszcze od napisu na pomniku.
@shish Trudno spokojnie patrzeć na pomnik dla tych którzy byli najeźdźcami i gwałcicielami. Poniżej przeczytasz wspomnienia mojego dziadka o Armii Ludowej:
Mój dziadek podczas wojny przeżył traumę. Nigdy nie chciał o niej mówić, ja nie ciągnąłem za język i niestety większość wspomnień zabrał z sobą do grobu. Walczył w partyzantce Batalionów Chłopskich, prawie nic o tym nie wiem. Ze względu na prześladowania po wojnie nigdy nie przyznał się przed władzą, że jest kombatantem. Tutaj jest mały zgrzyt, bo źródła podają, że Bataliony Chłopskie zostały wcielone do Ludowego Wojska Polskie. Widać nie jest to do końca prawda i nawet w tym środowisku komuniści robili czystki. Dziadek bardzo nie lubił komunistów. Jak dowództwo jego oddziału udało się na negocjacje z Armią Ludową, to nigdy już nie wróciło. Doszło też do kilku starć zbrojnych z ruskimi. Tyle wiem na temat jego działań podczas wojny. Ale najciekawsze wydarzyło się po wojnie a dokładniej pod okupacją rosyjską. Ruscy gwałcili i kradli, strasznie obeszli się z dwiema znajomymi dziadka. Mocno przeżył ten terror tak, że pękła w nim jakaś nić człowieczeństwa. Jako młody chłopak zachował wyjątkowy spokój. Z opuszczonego lotniska razem z dwoma kolegami wzięli beczki z alkoholem metylowym, umieścili je w lesie w namiocie, do którego przynieśli też aparaturę do pędzenia bimbru. Wzięli flaszki z prawdziwą wódką i niby przypadkiem poszli koło gwałcicieli. Ci widząc, że mają wódkę chcieli im ją zabrać. Nie chcieli oddać żołdakom wódki tłumacząc, że jest jej dużo w namiocie bimbrownika, który stoi nie daleko w lesie i jak chcą to niech tam pójdą. Czerwoni i tak zabrali wódkę, a do bimbrownika kazali się zaprowadzić. Byli bardzo uradowani jak znaleźli beczki z alkoholem. Tego dnia dziadek z kolegami podrzucili jeszcze przynajmniej kilkanaście flaszek z alkoholem metylowym ruskim. Wszyscy też natychmiast wyjechali z Kielc. Dziadek bo tej akcji miał straszne wyrzuty sumienia, z nikim o to tym nie mówił a znajomości z czasów wojny zerwał. Jak go znałem był szczęśliwym człowiekiem, ale o wojnie nie chciał mówić. Większość wiem od cioci (jego córki). Nigdy nawet nie próbował dowiedzieć się ilu komunistów otruł... wolał nie wiedzieć.
Ankieterzy, chyba nie zadzwonili na Pragę.... Mieszkam w najbliższej okolicy wspomnianego pomnika. Oto moje zdanie w tej sprawie:
Noż kur**! Odczepcie się od Czterech Śpiących! Ten pomnik ufundowali mieszkańcy Pragi i chociaż jest to kicha i relikt komunizmu, to warto pochylić się czasem nad losem Stiopy, Wani czy innego Wołodii, którego pod groźbą kuli w łeb wysłali w daleki kraj walczyć za coś o czym nie miał pojęcia,
Dlaczego nie można na przykład dodać drugiej tablicy, że jest to przykład sztuki soc-realistycznej, jak to już gdzieś w polsce było zrobione?!
edit: Ugrzecznione
- Mieszkańcy uzbierali na ten pomnik, pozwólmy mieszkańcom zdecydować. Tak uważam, że w tej szczególnej sytuacji nie masz prawa się wypowiadać, tak jak pomimo to że mnie przeszkadza to, to nie mam prawa się wypowiadać, bo nie jestem amerykaninem.
- Poruszamy sprawę marginalną, a Ty zaraz przechodzisz na ogólny "dorobek" komunizmu w Polsce. Jeżeli chcemy się pozbywać takich ozdóbek, zróbmy to całościowo i z głową. Bo akurat to nie jest temat jednostkowy.
Powtórzę to też tutaj: Nikomu ten pomnik nie przeszkadzał, dopóki nie przeprowadzono go w związku z budową metra.
I nie wyjeżdżaj mi tu z nazistami, bo wystarczy się przejechać po mazurach, żeby zobaczyć pięknie zachowane groby Niemców.
(Tak armia czerwona, to było bydło straszne. No, ale jak ma się zachowywać chłop siłą od pługa oderwany? I nie, nie usprawiedliwiam ich, bo tego nie można robić.)
@shish Trudno spokojnie patrzeć na pomnik dla tych którzy byli najeźdźcami i gwałcicielami. Poniżej przeczytasz wspomnienia mojego dziadka o Armii Ludowej:
Mój dziadek podczas wojny przeżył traumę. Nigdy nie chciał o niej mówić, ja nie ciągnąłem za język i niestety większość wspomnień zabrał z sobą do grobu. Walczył w partyzantce Batalionów Chłopskich, prawie nic o tym nie wiem. Ze względu na prześladowania po wojnie nigdy nie przyznał się przed władzą, że jest kombatantem. Tutaj jest mały zgrzyt, bo źródła podają, że Bataliony Chłopskie zostały wcielone do Ludowego Wojska Polskie. Widać nie jest to do końca prawda i nawet w tym środowisku komuniści robili czystki. Dziadek bardzo nie lubił komunistów. Jak dowództwo jego oddziału udało się na negocjacje z Armią Ludową, to nigdy już nie wróciło. Doszło też do kilku starć zbrojnych z ruskimi. Tyle wiem na temat jego działań podczas wojny. Ale najciekawsze wydarzyło się po wojnie a dokładniej pod okupacją rosyjską. Ruscy gwałcili i kradli, strasznie obeszli się z dwiema znajomymi dziadka. Mocno przeżył ten terror tak, że pękła w nim jakaś nić człowieczeństwa. Jako młody chłopak zachował wyjątkowy spokój. Z opuszczonego lotniska razem z dwoma kolegami wzięli beczki z alkoholem metylowym, umieścili je w lesie w namiocie, do którego przynieśli też aparaturę do pędzenia bimbru. Wzięli flaszki z prawdziwą wódką i niby przypadkiem poszli koło gwałcicieli. Ci widząc, że mają wódkę chcieli im ją zabrać. Nie chcieli oddać żołdakom wódki tłumacząc, że jest jej dużo w namiocie bimbrownika, który stoi nie daleko w lesie i jak chcą to niech tam pójdą. Czerwoni i tak zabrali wódkę, a do bimbrownika kazali się zaprowadzić. Byli bardzo uradowani jak znaleźli beczki z alkoholem. Tego dnia dziadek z kolegami podrzucili jeszcze przynajmniej kilkanaście flaszek z alkoholem metylowym ruskim. Wszyscy też natychmiast wyjechali z Kielc. Dziadek bo tej akcji miał straszne wyrzuty sumienia, z nikim o to tym nie mówił a znajomości z czasów wojny zerwał. Jak go znałem był szczęśliwym człowiekiem, ale o wojnie nie chciał mówić. Większość wiem od cioci (jego córki). Nigdy nawet nie próbował dowiedzieć się ilu komunistów otruł... wolał nie wiedzieć.
@GeraltRedhammer: Ech... Najpierw puść sobie "Jałtę" Kaczmarskiego, Potem możesz poczytać o tym http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable. Następnie zastanów się dlaczego i jak bardzo wydymali nas nasi "sojusznicy" zanim tutaj w ogóle weszli sowieci.
@shish Trudno spokojnie patrzeć na pomnik dla tych którzy byli najeźdźcami i gwałcicielami. Poniżej przeczytasz wspomnienia mojego dziadka o Armii Ludowej:
Mój dziadek podczas wojny przeżył traumę. Nigdy nie chciał o niej mówić, ja nie ciągnąłem za język i niestety większość wspomnień zabrał z sobą do grobu. Walczył w partyzantce Batalionów Chłopskich, prawie nic o tym nie wiem. Ze względu na prześladowania po wojnie nigdy nie przyznał się przed władzą, że jest kombatantem. Tutaj jest mały zgrzyt, bo źródła podają, że Bataliony Chłopskie zostały wcielone do Ludowego Wojska Polskie. Widać nie jest to do końca prawda i nawet w tym środowisku komuniści robili czystki. Dziadek bardzo nie lubił komunistów. Jak dowództwo jego oddziału udało się na negocjacje z Armią Ludową, to nigdy już nie wróciło. Doszło też do kilku starć zbrojnych z ruskimi. Tyle wiem na temat jego działań podczas wojny. Ale najciekawsze wydarzyło się po wojnie a dokładniej pod okupacją rosyjską. Ruscy gwałcili i kradli, strasznie obeszli się z dwiema znajomymi dziadka. Mocno przeżył ten terror tak, że pękła w nim jakaś nić człowieczeństwa. Jako młody chłopak zachował wyjątkowy spokój. Z opuszczonego lotniska razem z dwoma kolegami wzięli beczki z alkoholem metylowym, umieścili je w lesie w namiocie, do którego przynieśli też aparaturę do pędzenia bimbru. Wzięli flaszki z prawdziwą wódką i niby przypadkiem poszli koło gwałcicieli. Ci widząc, że mają wódkę chcieli im ją zabrać. Nie chcieli oddać żołdakom wódki tłumacząc, że jest jej dużo w namiocie bimbrownika, który stoi nie daleko w lesie i jak chcą to niech tam pójdą. Czerwoni i tak zabrali wódkę, a do bimbrownika kazali się zaprowadzić. Byli bardzo uradowani jak znaleźli beczki z alkoholem. Tego dnia dziadek z kolegami podrzucili jeszcze przynajmniej kilkanaście flaszek z alkoholem metylowym ruskim. Wszyscy też natychmiast wyjechali z Kielc. Dziadek bo tej akcji miał straszne wyrzuty sumienia, z nikim o to tym nie mówił a znajomości z czasów wojny zerwał. Jak go znałem był szczęśliwym człowiekiem, ale o wojnie nie chciał mówić. Większość wiem od cioci (jego córki). Nigdy nawet nie próbował dowiedzieć się ilu komunistów otruł... wolał nie wiedzieć.
@GeraltRedhammer: To idąc dalej tym tokiem rozumowania za komunizm możemy mieć pretensję do Brytyjczyków, Francuzów i Amerykanów.
Podkreślam to stanowczo: Rozumiem ludzi, którzy nie chcą tego konkretnie pomnika, ale cała sytuacja wokół niego robi się kuriozalna, bo doczepili się do jednego pomnika, który czasowo przeniesiono zamiast czepić się wszystkich jak lecą, a w samej warszawie jest ich co najmniej kilka
@shish Trudno spokojnie patrzeć na pomnik dla tych którzy byli najeźdźcami i gwałcicielami. Poniżej przeczytasz wspomnienia mojego dziadka o Armii Ludowej:
Mój dziadek podczas wojny przeżył traumę. Nigdy nie chciał o niej mówić, ja nie ciągnąłem za język i niestety większość wspomnień zabrał z sobą do grobu. Walczył w partyzantce Batalionów Chłopskich, prawie nic o tym nie wiem. Ze względu na prześladowania po wojnie nigdy nie przyznał się przed władzą, że jest kombatantem. Tutaj jest mały zgrzyt, bo źródła podają, że Bataliony Chłopskie zostały wcielone do Ludowego Wojska Polskie. Widać nie jest to do końca prawda i nawet w tym środowisku komuniści robili czystki. Dziadek bardzo nie lubił komunistów. Jak dowództwo jego oddziału udało się na negocjacje z Armią Ludową, to nigdy już nie wróciło. Doszło też do kilku starć zbrojnych z ruskimi. Tyle wiem na temat jego działań podczas wojny. Ale najciekawsze wydarzyło się po wojnie a dokładniej pod okupacją rosyjską. Ruscy gwałcili i kradli, strasznie obeszli się z dwiema znajomymi dziadka. Mocno przeżył ten terror tak, że pękła w nim jakaś nić człowieczeństwa. Jako młody chłopak zachował wyjątkowy spokój. Z opuszczonego lotniska razem z dwoma kolegami wzięli beczki z alkoholem metylowym, umieścili je w lesie w namiocie, do którego przynieśli też aparaturę do pędzenia bimbru. Wzięli flaszki z prawdziwą wódką i niby przypadkiem poszli koło gwałcicieli. Ci widząc, że mają wódkę chcieli im ją zabrać. Nie chcieli oddać żołdakom wódki tłumacząc, że jest jej dużo w namiocie bimbrownika, który stoi nie daleko w lesie i jak chcą to niech tam pójdą. Czerwoni i tak zabrali wódkę, a do bimbrownika kazali się zaprowadzić. Byli bardzo uradowani jak znaleźli beczki z alkoholem. Tego dnia dziadek z kolegami podrzucili jeszcze przynajmniej kilkanaście flaszek z alkoholem metylowym ruskim. Wszyscy też natychmiast wyjechali z Kielc. Dziadek bo tej akcji miał straszne wyrzuty sumienia, z nikim o to tym nie mówił a znajomości z czasów wojny zerwał. Jak go znałem był szczęśliwym człowiekiem, ale o wojnie nie chciał mówić. Większość wiem od cioci (jego córki). Nigdy nawet nie próbował dowiedzieć się ilu komunistów otruł... wolał nie wiedzieć.
@GeraltRedhammer: Jeżeli chodzi o BCh. To większość "splendoru" spiła Armia Krajowa i o reszcie partyzantki mówi się wcale, albo bardzo niechętnie. Każdemu komuna zrobiła coś wbrew. Np.: Zamiast prawie 100m mieszkanka mam 40, bo za komuny wprowadzono nam lokatorów.
Nie mówię i nie twierdzę, że temu bydłu należało kiedykolwiek stawiać pomniki, ale dla mnie fakt jest jeden. Było wolą mieszkańców (powiedzmy nawet, że sterowaną, ale jednak), żeby ten pomnik powstał i niech za sprawą mieszkańców (a nie kilku [za przeproszeniem] fiutów) coś się z nim stanie. Ja patrzę na to trochę inaczej, bo mijałem ten pomnik przez całe swoje życie.
Tak samo jak teraz nie wszyscy Niemcy byli Nazistami, tak może nie wszyscy Czerwonoarmiści byli zwierzętami?
Ja jestem oburzony jako mieszkaniec okolicy, że nasze zdanie w tej dyskusji się nie liczy.
Ankieterzy, chyba nie zadzwonili na Pragę.... Mieszkam w najbliższej okolicy wspomnianego pomnika. Oto moje zdanie w tej sprawie:
Noż kur**! Odczepcie się od Czterech Śpiących! Ten pomnik ufundowali mieszkańcy Pragi i chociaż jest to kicha i relikt komunizmu, to warto pochylić się czasem nad losem Stiopy, Wani czy innego Wołodii, którego pod groźbą kuli w łeb wysłali w daleki kraj walczyć za coś o czym nie miał pojęcia,
Dlaczego nie można na przykład dodać drugiej tablicy, że jest to przykład sztuki soc-realistycznej, jak to już gdzieś w polsce było zrobione?!
edit: Ugrzecznione
@Paradygmat: W imię ojca i syna! Boże Broń! O żadnym wyzwoleniu nie może być mowy, a zbrodnie komunistyczne (mówimy tutaj o wszystkich od 1939 do 1989) należy napiętnować i wreszcie może kogoś za nie skazać.
Natomiast prezentujesz dwie rzeczy, o które całe moje gadanie się rozbija:
- Nie jestem stąd, ale się wypowiem i nie ważne co mieszkaniec danej okolicy ma do powiedzenia na ten temat.
- Zapominasz o tym, że na plecach czerwonoarmistów wlazło NKWD i cała ta czerwona machina. Czy Ci się to (i wszystkim innym na około) podoba, czy nie większość z tych chłopów dostała karabin i kazali im maszerować. Czy nam odpowiada czy nie ich krew wymieszana z naszą została wchłonięta na tej ziemi.
Moim zdaniem nie powinni zabierać głosu w tej sprawie ludzie spoza miasta. Sorry, ale to nie wasza broszka. Tym bardziej powinno to zostać poddane pod jakieś głosowanie w dzielnicy. Jeżeli ktoś już chce "robić zamach" na komunistyczne pomniki, to spoko, ale na wszystkie z pełnymi tego konsekwencjami. Rozbierzmy, rozwalmy, przenieśmy. Jak sobie włodarze miasta życzą.
I jeszcze raz zaznaczam: Wiem czego ruscy chcieli jak wchodzili. Najważniejsza była "słonina i czasy".
Ankieterzy, chyba nie zadzwonili na Pragę.... Mieszkam w najbliższej okolicy wspomnianego pomnika. Oto moje zdanie w tej sprawie:
Noż kur**! Odczepcie się od Czterech Śpiących! Ten pomnik ufundowali mieszkańcy Pragi i chociaż jest to kicha i relikt komunizmu, to warto pochylić się czasem nad losem Stiopy, Wani czy innego Wołodii, którego pod groźbą kuli w łeb wysłali w daleki kraj walczyć za coś o czym nie miał pojęcia,
Dlaczego nie można na przykład dodać drugiej tablicy, że jest to przykład sztuki soc-realistycznej, jak to już gdzieś w polsce było zrobione?!
edit: Ugrzecznione
Pomnik Braterstwa Broni był więc symbolem zdobycia przez Stalina władzy nad Polską i jej stolicą. Symbolem wówczas dla wielu ludzi czytelnym i jednoznacznym.
WEDŁUG JAKIEGOŚ PANA KTÓRY TAK UZNAŁ. Bo mieszkańcy (a swego czasu dzielnicą mocno rządził PiS) jakoś się tego przez tyle dziesięcioleci nie dopatrzyli.
Siostra mojej babki siedziała w więzieniu dla kobiet, a mojej rodzinie rozdzielono mieszkanie, żeby wprowadzić lokatorów "Bo komunizm".
Nie bardzo masz pojęcie o historii, to wynika z twojej wypowiedzi.
Mam. Spore. Szczególnie jeżeli chodzi o moją własną okolicę, ale po Twoich wypowiedziach wnioskuję, że z Warszawą masz wspólne co najwyżej miejsce pracy.
Ankieterzy, chyba nie zadzwonili na Pragę.... Mieszkam w najbliższej okolicy wspomnianego pomnika. Oto moje zdanie w tej sprawie:
Noż kur**! Odczepcie się od Czterech Śpiących! Ten pomnik ufundowali mieszkańcy Pragi i chociaż jest to kicha i relikt komunizmu, to warto pochylić się czasem nad losem Stiopy, Wani czy innego Wołodii, którego pod groźbą kuli w łeb wysłali w daleki kraj walczyć za coś o czym nie miał pojęcia,
Dlaczego nie można na przykład dodać drugiej tablicy, że jest to przykład sztuki soc-realistycznej, jak to już gdzieś w polsce było zrobione?!
edit: Ugrzecznione
