@HadronsCollidor:

Nie trzeba chyba tłumaczyć, jakie reperkusje ma to w kraju, w którym matura z matematyki jest obowiązkowa.

Na maturze dają kalkulator i jeżeli ktoś mogąc dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić nadal się tłumaczy dyskalkulią to coś nietenteges.

@HadronsCollidor: Oczywiscie, i dlatego dla takich uposledzonych osob powstaly szkoly specjalne i ochotnicze hufce pracy, a do matury w dawnym systemie nie mialby szansy dostapienia tak, jak ukonczenia podstawowki. To nie jest wina matury ze jest na niej matematyka tylko ze tacy ludzie sa do niej dopuszczani :)

@HadronsCollidor: Co za pizda głupia z tej profesorki.

@HadronsCollidor:

Ofkors w Polsce jak to w Polsce, duża część osób jest 'overdiagnosed' i z

LOL. Chyba w UK nie byłeś :D

@Deykun: @grzegorz_brzeczyszczykiewicz: Nikt nie mówi, że te osoby powinny zdawać maturę. Zresztą sami dyskalkulicy (ci prawdziwi) zdają sobie aż za dobrze sprawę z własnych ograniczeń. Ale w wielu przypadkach jest możliwość nauczenia ich - wymaga to tylko specjalnego podejścia i dużego nakładu pracy, ale się da. Choć są też przypadki, gdy taka osoba widzi 21 i nie wie czy to jest dwanaście czy dwadzieścia jeden czy coś innego, ale to są skrajności. W każdym razie są to chore i poszkodowane osoby, nie trzeba jeszcze rzucać w nich epitetami.

@Deykun: Ale ty nie rozumiesz jednej, podstawowej sprawy. Dzieci z dyskalkulią to nie dzieci, które nie potrafią mnożyć czy dodawać. One nie odróżniają chociażby liczb od cyfr. Jeżeli dziecko na polecenie "zapisz liczbę tysiąc pięćset dziewięćdziesiąt dwa", zapisuje w zeszycie 1000500702 to kalkulator raczej nic tu nie pomoże. I to nie dlatego, że ktoś "jest tępy" tylko dlatego, że jest po prostu chory i pewnych rzeczy nie przeskoczy. I na razie mało jest porządnych badań, które powiedziałyby nam, czy przeskoczyć się to w ogóle da.

@grzegorz_brzeczyszczykiewicz I masz rację i nie masz. Z jednej strony niby nie każdy maturę powinien mieć i jej wartość ostatnio mocno podupadła, ale z drugiej strony żyjemy w czasach, w których jest ona czymś, co każdy zdać powinien. No i to "uposledzenie" na przykład nie przeszkadzałoby w pracy nauczycielowi polskiego, ale znowu niezdanie matury z matmy nie dopuści takiej osoby na studia, więc to nie jest aż tak proste, jak ty to przedstawiasz. ;)

@HadronsCollidor: Hadrons? to ty? nie jesteś chory? dobrze się czujesz? żadnego słowa o zydowskich kurhwach? rzyganiu do dupy? nic?

@HadronsCollidor: owy "dyskalkulik" to nie jest przypadkiem określenie osoby upośledzonej? 5% to nie jest zbyt wiele i uważam, że w tym gronie się to zamyka. Ludzi, którzy mieli trochę pecha i są właśnie na poziomie niższym niż owczarki, ale nie ze względu na dyskalkulię, ale na ogólny niedorozwój. Zapewne można im przypisać setki innych "dys".

Aaa w odpowiedzi do Deykuna użyłeś argumentów. Cóż, znam jednego dzieciaka gdzie to stwierdzono i niestety... ale ma stwierdzone wszystko inne. Jest upośledzony. Być może istnieje jakiś człowiek z taką genetyczną wadą, który takie problemy ma autentycznie, nie mając problemów z innymi sprawami, ale nie sądzę, aby było to 5%, a co najwyżej 0,00000005%.

@scyth: Wydaje mi się, że akurat profesorka poprzez użycie tak drastycznego przykładu miała na celu otwarcie niektórym osobom oczu na ogrom problemu, z jakim styka się (prawdziwy) dyskalkulik. No i dodać trzeba jeszcze, że walka z dyskalkulią wydaje się być o wiele większym wyzwaniem niż np. z dysleksją, bo tak, jak np. podawanie wiedzy polonistycznej to coś na kształt spirali, w której coś tam się powtarza, czyta się cały czas i właściwie cały czas ćwiczy podobne umiejętności, to z matematyką nie ma przebacz, jeżeli nie widzisz cyfr, to dodawania nie opanujesz itp. itd. Do tego jeszcze dochodzą uwarunkowania kulturowe, w Polsce jednak większość ludzi boi się przyznać, że ma jakieś problemy, bo jeżeli to zrobi, to łatwo trafi na ostracyzm w grzegorzowym stylu. :) Tymczasem okazuje się, że jakość życia osób, które są świadome swojego problemu, są z nim oswojone i nie boją się poprosić o pomoc na głupiej poczcie przy wpisywaniu kodu pocztowego, jest radykalnie lepsza niż tych, które z problemem nic nie robiły "bo są upośledzone i już".

@HadronsCollidor:

Masz rację, że nie rozumiem, ale moje nierozumienie wcale nie polega na tym, że nie potrafi dodawać, nie wie która liczba jest większa to jest głupi. Rozumiem, że te rzeczy są wynikiem tej właśnie przypadłości.

Ale jeżeli ktoś nie stosuje zasad których zwyczajnie może się nauczyć to wtedy wkraczają obrońcy tacy jak ty.

Ludzie nie znają ortografii i mają Dysortografie, jeżeli ktoś zna zasadę na "h" to zwyczajnie ją stosuje.

Jeżeli masz Dyskalkulie i wiesz, znasz zasadę, że każda cyfra obok siebie tworzy liczbę to zwyczajnie to wiesz.

Moje niezrozumienie nie wynika z tego, że nie mają zdolności matematycznych/ortograficznych ale jeżeli znasz zasadę i siedzisz naprzeciw kartki nie wiedząc co zapisać, to nie jest wynik problemu z matematyką czy ortografią tylko z twoim stosowaniem zasad które znasz.

@kalmanawardze: Nie, badanie było przeprowadzone wśród dzieci w normie rozwojowej, IQ w normie itp. :) @akerro ;)

@HadronsCollidor: Nie było... w ogóle te badania to śmiech na sali.

@Deykun: Ale przecież w przytoczonym przeze mnie przykładzie dziecko właśnie użyło przytoczonej przez ciebie zasady. :) "Każda cyfra obok siebie tworzy liczbę": tysiąc pięćset dziewięćdziesiąt dwa -> 1000500902, czyż nie? :) To nie jest tak, że ze wszystkim można walczyć, wpajając zasady. Niektórzy ludzie z dysleksją mają problem z czytaniem, bo np. ruchy ich gałek ocznych są inne, niż nasze. I tekst im "pływa". Dyskalkulicy zaś najprawdopodobniej mają problem właśnie z pojmowaniem zasad, czy też "pojmowaniem pojęć", przykład masz w tym poście. :)

@HadronsCollidor: A na marginesie moje coolstory - dawałem kiedyś korki dyskalkulikowi do matury, uczyliśmy się przez rok. Pamiętam, że największy szok przeżyłem, gdy gość przez bite 5 minut męczył się z działaniem 14+0=x Co zrobić w takiej sytuacji? Jak coś takiego wytłumaczyć? Wtedy dużo czytałem o dyskalkulii (swoją drogą ciężko dotrzeć do solidnych opracowań) i od tej pory inaczej podchodzę do nich i generalnie staram się stawać w ich obronie. A kolesia jakoś udało się nauczyć, dostał tróję na maturze. Trochę szok że zaliczył ale dobrze że się udało - miał punkt powyżej minimum.

@kalmanawardze: >na kaczki! >na króliki

;)

@scyth @HadronsCollidor

Nie zgadzam sie z jednym. Hadrons twierdzisz ze ktos taki moze byc polonista czy historykiem. Czesciowo sie z tym zgadzam ale na pewno nie na poziomie zawodowym. Co z pracy takiego historyka jak jemu daty beda sie mylic, albo z nauczyciela jezyka polskiego ktory nie bedzie potrafil wyliczyc sredniej czy postawic odpowiedniej oceny? Brak umiejetnosci matematycznych przekresla praktycznie w kazdej intelektualnej pracy wybaczcie, ale tak jest (nawet bedzie mu trudno byc dobrym majstrem na budowie). I tu jest wlasnie problem bo ci ludzie koncza liceum i zostaja z niczym doslownie. Kiedys taki szedl do zawodowki uczyl sie konkretnego fachu z ktorego pozniej mogl wyzyc. Matura jest calkowicie przewartosciowana, nikogo nie wyzywi i mowienie ze "przynajmniej ktos ma mature" jest bezsensowne, wieksza wartosc ma karta rowerowa niz obecna matura (i nie mowie tutaj tylko o jej poziomie, ale zastosowaniu i co faktycznie reprezentuje). Dostaje sie taki swistek papieru i idz sie bujaj, nie jestes juz naszym problemem. Teraz taki ktos bedzie mial szczescie jak skonczy na smazalni w McD bo na kasie raczej dlugo nie postoi (oczywistosc). Czego nikomu nie zycze. Pchanie ich przez obecny system edukacji "ogolnoksztalcacej" to tylko bezmyslne dodatkowe krzywdzenie takich osob.

@scyth: Ano właśnie nie wiadomo, co z tym fantem zrobić, bo badania jak na razie w powijakach. Jedynym sensownym pomysłem, jaki jak na razie słyszałem, było forsowanie, by jednak zamiast matematyki można było na maturze wybrać jakiś inny przedmiot, np. biologię, bo nauczyć się trzeba, a liczenia mało, ale to znowu budzi sprzeciw tych, co "matematyka królowa nauk i znać trzeba" i tak to się ciągnie....

@grzegorz_brzeczyszczykiewicz: Dokładnie. Wystarczy prosty przykład. "to wydarzenie zdarzyło się xx lat temu". Według powyższego, owa osoba będzie miała problemy z odpowiednim przypisaniem do danych lat zdarzeń, a określanie wcześniej/później to już w ogóle tragedia.

@grzegorz_brzeczyszczykiewicz: Zdecydowanie możliwości mają bardzo ograniczone ale oni sobie doskonale zdają sprawę ze swoich ograniczeń. Ten mój po maturze pracował w punkcie ksero, teraz chyba w Lidlu wykłada towar na półki. Nie powiem że jest głupi bo to normalny gość i gdybyś z nim rozmawiał to byś nie zgadł, że ma takie problemy.

@scyth: Oczywiscie ja wiem ze oni nie sa "glupi" w tym doslownym sensie, i maja predyspozycje do czegos innego. Jednak chce zwrocic uwage ze obecnie zamiast szukac tych swoich predyspozycji i je szlifowac, zmusza sie ich do uczestwnictwa w czym co tylko zmarnuje im czas wmawiajac ze cos faktycznie zyskuja.

@grzegorz_brzeczyszczykiewicz: Tu znów nie do końca wiadomo, bo badań dobrych nie ma, a dat może da rady się obkuć, albo po prostu mieć notatki (szczególnie na polskim). Tylko, że w tym przypadku odbiegamy trochę od tematu "dyskalkulia to fakt i bez sensu się spierać, że nie, bo to zamiatanie pod dywan problemu, który pod dywanem zacznie się kisić i śmierdzieć" i schodzimy na inny: "dyskalkulia a problemy społeczne + polski system szkolnictwa". A to już jest temat - rzeka. :)

@HadronsCollidor:

A ja widzę to tak, że jeżeli ktoś wie, że cyfry obok siebie tworzą liczbę i nie potrafi tego zastosować to problemem nie jest tylko dyskalkulia tylko cały proces myślowy (a raczej jego brak). Równie dobrze dyskalkulik znając zasadę, że jedząc wkłada się łyżkę do ust nie powinien potrafić jej zastosować, bo niby skąd miałoby się brać ograniczenie wyłącznie na matematykę - tego nie rozumiem i ludzie tacy jak ty mówią, że nie powinno się obrzucać inwektywami takich ludzi.

Tymczasem sam dajesz jasny przykład w którym, ktoś nie potrafi rozpoznawać istoty rzeczy i związków przyczynowo-skutkowych. Co jest niczym innym jak spełnieniem definicji głupoty z Wikipedii.

• Głupota – niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia.

No i można powiedzieć, że atakuję chorych ludzi, a ja zwyczajnie posłużyłem się definicją z Wikipedii, czym innym to jest jak nie nazwaniem rzeczy po imieniu?

@grzegorz_brzeczyszczykiewicz: Akurat mi tego mówić nie musisz - miałem to szczęście, że matury nie musiałem zdawać bo zdawałem w Anglii A-levels i ten system uważam za najlepszy - w szkole średniej wybierasz tylko te przedmioty, które cię interesują i potem z nich zdajesz maturę. Nie ma tak, że chodzi się od 8 do 16 do szkoły tylko masz 10h w tygodniu czy ileśtam, możesz normalnie pracować (wiadomo o co chodzi - jakieś proste rzeczy, fizyczna praca ale uczy szanować kasę i jakiejś tam odpowiedzialności). Potem zdajesz maturę z tych przedmiotów które wybrałeś i tutaj masz już bardzo ograniczony wybór, bo na studia możesz iść tylko te, na które liczą się oceny właśnie z tych przedmiotów.

@Deykun: Ja bym to bardziej przyrównał do prozopagnozji niż głupoty - i myślę, że nawet przyczyny mogą być podobne.

@Deykun: Ale ten "problem procesu myślowego" dotyczy tylko umiejętności matematycznych, nie wszystkich. Umiejętność rozpoznawania związków przyczynowo - skutkowych to np. też to, że osoba wie, że jeżeli wyjdzie na dwór zimą ubrana tylko w podkoszulek to może się zaziębić. Do tego nie potrzeba umiejętności matematycznych (inb4 prawdopodobieństwo, bez przesady ;) ) i taka osoba już się w twoją definicję wg mnie nie wpisuje.

@HadronsCollidor: Nigdzie nie podwazam istnienia tej dysfunkcji, ale obecnie jestem mocno przekonany ze to zjawisko wsrod dzieci i mlodziezy jest wyolbrzymione a wskazniki przewartosciowane. Dzisiaj jak tylko ktos ma problemy z matematyka pojawia sie to magiczne haslo - "dyskalkulia? a moze to wlasnie to?". Zamiast stwierdzenia ze jest sie smierdzacym leniem i nieukiem :P

co tu sie dzieje

@grzegorz_brzeczyszczykiewicz: To prawda (granicząca z truizmem ;p), dlatego trzeba rzetelnych badań, które odsieją ziarna od plew. :)

@scyth: Coś w tym może być, trzeba by zrobić badanie konfrontujące akalkulików po udarze z dziećmi ze zdiagnozowaną akalkulią, zaprząc fMRI i inne drogie zabawki i porównać wyniki. Problem w tym, że umiejętności matematyczne udarowców mogą być już jakoś inaczej "rozsiane funkcjonalnie" w mózgu niż te u dzieci, które mają je dopiero nabyć, no i nie spotkałem się nigdzie ze standaryzowanym testem akalkulii, więc długa droga przed badaczami. :) Hej, @derp , zoba, jaka super opcja na twoje PhD w neurosajens. ;)

@andrzej_gownooki: ja nie wiem xd wchodzę na strims, myślę będzie smieszkowanie i rzyganie do dupy a ci tu takie rzeczy oddupczają.

Przydało by się wpisywać ludziom przypadłości na które się powołują przy ocenie z matury - problem by się rozwiązał momentalnie. O pan "dys...", "dys...", "dys..." - dziękujemy.

@HadronsCollidor @Deykun @grzegorz_brzeczyszczykiewicz @akerro @kalmanawardze Coś akurat w temacie w najnowszym nature, wprawdzie o dysleksji ale z dyskalkulią jest pewnie podobnie (choć jak wspomniał hadrons o wiele ciężej ją zdiagnozować): http://www.nature.com/news/dyslexia-linked-to-brain-communication-breakdown-1.14301