Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Nie wiem jaki wniosek wynika z tego, że nie ma takiego czynu. Naprawdę nie wiem, co istnienie takiego mogłoby udowodnić. Do tego prowadziło moje "wypaczenie" ;) Religia to tylko narzędzie, które rozpowszechnia znane wynalazki i od początku staram się taki pogląd forsować. Mam wrażenie, że "trochę" się nie rozumiemy. Ja o jednym, Ty o drugim.
Ba, ja nawet nie twierdzę, że religia jest ważna dla rozpowszechniania moralności. Ja uważam, że nasza religia jest nieco lepszą od wielu innych, bo podłapała lepsze wzorce moralne i bardziej cywilizowane podejście i z tego powinniśmy się cieszyć. (nawet ten słynny buddyzm, postrzegany jako wyizolowane dobro tego świata, poprzez swoje radykalizmy doprowadził do wielu ludzkich tragedii - ale nie, o tym się nie mówi ;) - nie twierdzę, że chrześcijaństwo jest bardziej moralne od buddyzmu!)
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Nie wiem jaki wniosek wynika z tego, że nie ma takiego czynu. Naprawdę nie wiem, co istnienie takiego mogłoby udowodnić. Do tego prowadziło moje "wypaczenie" ;) Religia to tylko narzędzie, które rozpowszechnia znane wynalazki i od początku staram się taki pogląd forsować. Mam wrażenie, że "trochę" się nie rozumiemy. Ja o jednym, Ty o drugim.
Ba, ja nawet nie twierdzę, że religia jest ważna dla rozpowszechniania moralności. Ja uważam, że nasza religia jest nieco lepszą od wielu innych, bo podłapała lepsze wzorce moralne i bardziej cywilizowane podejście i z tego powinniśmy się cieszyć. (nawet ten słynny buddyzm, postrzegany jako wyizolowane dobro tego świata, poprzez swoje radykalizmy doprowadził do wielu ludzkich tragedii - ale nie, o tym się nie mówi ;) - nie twierdzę, że chrześcijaństwo jest bardziej moralne od buddyzmu!)
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
@Wojnar: Palenie na stosie, krucjaty.
Argumenty z kreskówek, nie masz nic ciekawszego pod ręką serio? Do krucjat się już np. odniosłem w tej dyskusji, ale szkoda mi nawet czasu, żeby odpowiadać na tak "ciężkie" działa. Trzeba było napisać, że pieski nie idą do nieba.
Czarownice i krucjaty, heh...
Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
@Wojnar: Palenie na stosie, krucjaty.
Argumenty z kreskówek, nie masz nic ciekawszego pod ręką serio? Do krucjat się już np. odniosłem w tej dyskusji, ale szkoda mi nawet czasu, żeby odpowiadać na tak "ciężkie" działa. Trzeba było napisać, że pieski nie idą do nieba.
Czarownice i krucjaty, heh...
Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Co dobrego może zrobić człowiek wychowany przez dobrych, moralnych rodziców, czego nie może zrobić taki, który z dobrego domu się nie wywodzi? Bez sensu się nad takimi rzeczami zastanawiać w ogóle, to niczego nie dowodzi.
No i co w związku z roszczeniami do Jerozolimy? Właśnie to jest śmieszne, że podczas gdy strona islamska była najeźdźcą, Europejczycy dziś sami siebie biczują za krucjaty, z drugiej strony takiego Sobieskiego wychwalając za pokonanie wschodniej inwazji pod Wiedniem. Poczwórne standardy.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Co dobrego może zrobić człowiek wychowany przez dobrych, moralnych rodziców, czego nie może zrobić taki, który z dobrego domu się nie wywodzi? Bez sensu się nad takimi rzeczami zastanawiać w ogóle, to niczego nie dowodzi.
No i co w związku z roszczeniami do Jerozolimy? Właśnie to jest śmieszne, że podczas gdy strona islamska była najeźdźcą, Europejczycy dziś sami siebie biczują za krucjaty, z drugiej strony takiego Sobieskiego wychwalając za pokonanie wschodniej inwazji pod Wiedniem. Poczwórne standardy.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Pamiętaj też, że Nowy Testament nie traktuje zwierząt, a już na pewno świń jako stworzeń obdarzonych duszą, więc tutaj chodziło autorowi bardziej o narzędzie myślę, niż boskie stworzenie. No, ale porównanie z logicznego punktu widzenia się zgadza, natomiast co do Jezusa - dalej go nie widzę.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Pamiętaj też, że Nowy Testament nie traktuje zwierząt, a już na pewno świń jako stworzeń obdarzonych duszą, więc tutaj chodziło autorowi bardziej o narzędzie myślę, niż boskie stworzenie. No, ale porównanie z logicznego punktu widzenia się zgadza, natomiast co do Jezusa - dalej go nie widzę.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Tak, bo z całym szacunkiem do Ciebie i tego co piszesz, piszesz sensownie, ale częściowo rzeczy oczywiste. Wyobraziłem sobie, że wyjdziesz z czymś bardziej praktycznym, czymś co realnie inspiruje chrześcijan do czynów niemoralnych, a co wywodzi się wprost z religii. W tym, że Stary Testament jest bezlitosny i pełny nienawiści nie widzę niczego, co by trzeba było udowadniać w rozmowie dwóch sensownych ludzi ;) Argument nt. Jezusa już ciekawszy, chociaż tak jak napisałem nie mogę się zgodzić. Co ma wspólnego koncepcja kozła ofiarnego z osobą, która celowo poświęca się za innych? Z perspektywy Jezusa kozłem ofiarnym on nie jest, bo miał wybór. Takim możemy go nazwać spoglądając na sprawy z poziomu faryzeuszy, ale oni za stworzenie kozła przedstawieni zostają jako ci ewidentnie źli. Nigdzie tutaj nie widzę pochwały dla stosowania takich metod. Piotr kozłem ofiarnym postanowił nie zostać i też za to potępienie go nie spotkało, mało tego - Jezus namaszczył go jako swojego następcę - tzn. ich słowo miało być równe dla ludzi.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@_lechu_: Tak, bo z całym szacunkiem do Ciebie i tego co piszesz, piszesz sensownie, ale częściowo rzeczy oczywiste. Wyobraziłem sobie, że wyjdziesz z czymś bardziej praktycznym, czymś co realnie inspiruje chrześcijan do czynów niemoralnych, a co wywodzi się wprost z religii. W tym, że Stary Testament jest bezlitosny i pełny nienawiści nie widzę niczego, co by trzeba było udowadniać w rozmowie dwóch sensownych ludzi ;) Argument nt. Jezusa już ciekawszy, chociaż tak jak napisałem nie mogę się zgodzić. Co ma wspólnego koncepcja kozła ofiarnego z osobą, która celowo poświęca się za innych? Z perspektywy Jezusa kozłem ofiarnym on nie jest, bo miał wybór. Takim możemy go nazwać spoglądając na sprawy z poziomu faryzeuszy, ale oni za stworzenie kozła przedstawieni zostają jako ci ewidentnie źli. Nigdzie tutaj nie widzę pochwały dla stosowania takich metod. Piotr kozłem ofiarnym postanowił nie zostać i też za to potępienie go nie spotkało, mało tego - Jezus namaszczył go jako swojego następcę - tzn. ich słowo miało być równe dla ludzi.
