Po pierwsze: Jak żyć? Żyć krótko. Nawet milionerzy nie dożywają nowego wieku emerytalnego. ZUS przetrwa, a niedługo ogłoszą obowiązek pracy do 75 roku życia.
@zryty_beret: Jezus Maria beret, a po drugie ? Co po drugie ?! gamapserver.who.int/gho/interactive_charts/mbd/life_expectancy/atlas.html
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: Ale to, że tzw. „argumentum ad verecundiam” jest pozamerytoryczne to się nikt nie kłóci. Tylko że dzięki rozwojowi empirycznych metod poznania w świecie nauki taki argument nie jest mocny i respektowany. Nigdzie nie napisałem też, że Kościół to zło ostateczne. Napisałem, że bez Kościoła ludzie byliby zdolni robić tyle samo dobra i zarazem trochę mniej zła. I nie chodzi wcale o rewolucyjne myśli, a bardziej ewolucję sposobu poznania przyrody. Z tym blokowaniem wynalazków to wolałbym żebyś podał jakiś przykład, bo to mi podchodzi pod teorię spiskową. Zobowiązuje się też zaadresować co tylko chcesz, jeśli jesteś w stanie podać przykład (historyczny) gdzie Kościół stał w opozycji do nauki i to Kościół miał rację.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: "No ale historia ekspansji myśli antycznej to historia ekspansji chrześcijaństwa"
O.o uzasadnij.
Przykład zignorowałem bo niczego nie wnosi. Chyba nigdzie nie sugerowałem, że świat nauki dokonuje zawsze właściwego wyboru ? Stąd właśnie odrzucenie wiary i wszystkiego co niemierzalne w procesie dowodu naukowego. Chyba nie chcesz zasugerować również, że Kościół błędnych decyzji podejmuje mniej ? Szczególnie Kościół Katolicki to pasmo złych decyzji. Potrafisz wymienić jeden przykład w którym KK stał w opozycji do nauki, i to KK miał rację (wykluczam przypadki, kiedy zarówno Kościół jak i nauka nie miały racji, bo to nic dziwnego nie było - jak już wspomniałem, świat nauki to świat korygowania błędnych decyzji i wniosków) ?
Dodatkowo, nauka a jej praktyczne zastosowanie to również nie to samo.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: „I kiedy pojawiła się ta filozofia empirystyczna, w którym momencie historii dochodzi do takiego wielkiego przełomu i na jakiej zasadzie doszło do ekspansji tego zjawiska? „
To proces, który sięga korzeniami antycznej Grecji (mało zaskakujące) i na przestrzeni wieków powoli, lecz nieustannie dojrzewa. Jednym z najsłynniejszych przykładów jest chociażby krytyka założeń Arystotelesa dotycząca swobodnego spadania, której autorem był Galileusz. Udowodnił on przez doświadczenie, że eksperyment myślowy Arystotelesa był błędny. Jeśli pytasz o rozkwit, to oczywiście przypada na Renesans (włoski) i nie był to jeden punkt w historii, jak sugerujesz, a cały proces.
„Każdy wynalazek w historii świata jest gnojony” – to jest ekstremalne nadużycie. Każdy wynalazek (lub odkrycie) mogący złamać kościelny monopol, to zgoda. Natomiast krytykę aplikuje się do wszystkiego, i po to jest empiryzm, by móc przez doświadczenia czy teorie bronić lub obalić daną tezę. Zresztą, popłynąłeś trochę. Już nie chcesz bronić religii jako kaganka moralności tylko religię jako kaganek oświaty ? Toż to pierwsze jest trudną sztuką, a na drugie nie ma zwyczajnie szans.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: Religia wcale nie jest tworem kultury i cywilizacji a tworem pochodzącym z niemocy umysłu w zrozumieniu świata. Interesujący jest np. pewien powtarzający się w dziejach schemat, w który wpadało wiele wybitnych umysłów, a schemat często nazywany jest „Bóg luk.” Zawsze tam, gdzie metody poznania świata docierały do swojego kresu pojawiał się ów argument „wyjaśniający,” że tu kończy się nauka i zaczyna boska, niepoznana myśl. Jak łatwo się domyśleć, granica boskiej sprawczości przesuwana jest nieustannie, a ostatni jej bastion powoli kruszeje wraz z niedawnym poznaniem bozonu Higgsa.
To co piszesz: „Religie są mechanizmem rozprzestrzeniania się kultury i nauki, który pokonuje granice” to dla mnie spore wypaczenie. Szczególnie religia chrześcijańska w europie była pretekstem do podboju i unicestwiania odmiennych wierzeń i obyczajów. A już twierdzenie, że „Kościół dał nam naukę, gdy byliśmy barbarzyńcami” to po prostu nieprawda. Podstawą poznania natury NIGY nie była nauka Kościoła, a filozofia empirystyczna. Za odkrycia niezgodne z doktryną Kościoła trzeba było płacić. To, że kiedyś większość uczonych było jednocześnie duchownymi nie znaczy wiele wobec tego, że w swoich pracach nie korzystali z kościelnych dogmatów a często wręcz przeciwnie.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: jak coś służy do dobrego i złego, ale bez tego czegoś możesz zrobić tyle samo dobrego, ale mniej złego, no to wniosek jest taki, że to coś jest zbędne. Owszem, nasza religia wydaje się "lepsza", ale to nie religia jest lepsza, tylko cywilizacja bardziej rozwinięta. Napisałeś coś ciekawego: "Ja uważam, że nasza religia jest nieco lepszą od wielu innych, bo podłapała lepsze wzorce moralne i bardziej cywilizowane podejście" - no i dobra, to jesteśmy w tym samym miejscu, mniej więcej. To cywilizacja umoralnia religię, a nie na odwrót. Fundamenty religii, nawet naszej, są bardziej złe niż dobre. Potrzeba cywilizacji, kultury zdobywanej przez sztukę, filozofię, humanizm etc. by zneutralizować negatywny wydźwięk (np.) chrześcijańskiego fundamentalizmu.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: nie analogia tylko wypaczenie. Jeśli ktoś zakłada, że moralność płynie z religii to mówię otwarcie: jest wiele przykładów, jak religia pcha do złego, jednocześnie nie ma takiego moralnego czynu, który byłby możliwy dla osoby religijnej, a niemożliwy dla ateisty. Wniosek jest prosty.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: "Co dobrego może zrobić człowiek wychowany przez dobrych, moralnych rodziców, czego nie może zrobić taki, który z dobrego domu się nie wywodzi?" O.o Czy aby na pewno to napisałem ? ;)
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: Ale to właśnie społeczne konsekwencje niemoralnej religii są mniej ciekawe, bo są dość oczywiste. Sam zresztą podałeś jedną z nich – rytualne okrucieństwo względem zwierząt jest w porządku bo zwierzęta nie mają duszy. Innowiercy z automatu łamią pierwsze przykazanie co usprawiedliwia ich niższość. Co ciekawe, ateiści technicznie nie łamią pierwszego przykazania :P Niewolnictwo przez bardzo długi czas stało na opoce (m.in.) chrześcijaństwa, a dysproporcje tego są widoczne do dziś. Roszczenia do „świętej ziemi”, dyskryminacja, wojny katolicko-protestanckie. Wg. mnie pytanie powinno być nie o to co złego robią wierzący przez wiarę, ale co dobrego są zdolni zrobić wierzący, czego ateiści zrobić nie mogą. Póki co generalny konsensus jest taki, że nie ma takiego moralnego czynu. I to jest w mojej ocenie najważniejsze.
Od czego by tu zacząć ;) Ludzkość wd. różnych szacunków istnieje min. 100 000 lat. Pierwszą rzeczą, którą ten fakt implikuje jest to, że przez cały okres istnienia człowieka (Judeo-chrześcijański) Bóg milczał, i dopiero kilka tysięcy lat temu się ujawnił. To oznacza, że przez 9x 000 lat ludzie błądzili we mgle i umierali w wieku ledwie ponad 20 lat (średnio) z przyczyn, o których często nie mieli pojęcia, a Bóg się przyglądał z obojętnością. Miejsce, które wybrał na objawienie to oczywiście nie cywilizowane już ówczesne Chiny, czy Grecja. Wybrał środek pustyni oraz niepiśmienny, zniewolony narów, który ukochał tak mocno, iż dla nich dokonał dzieciobójstwa na narodzie Egipskim. Samo 10 przykazań sugeruje, że ludziom należało powiedzieć, że zabijanie i kradzież są złe, bo sami do tego nie doszli. Przypowieści o wielkim potopie, plus wiele licznych o miastach i narodach sugerują, że jakimś nadludzkim sposobem grzesznicy, mordercy, gwałciciele i złodzieje tworzyli całe aglomeracje, które swoim jestestwem zasługiwały na ludobójstwo (czasem z wyjątkiem, by pokazać że ci co uwierzą zostaną oszczędzeni). Ekstremalnie nieetyczna przypowieść o Abrahamie i jego synu, która jest tak zła, że nawet najgorliwsi wierzący potrafią bronić ją jedynie stwierdzeniem, że Bóg koniec końców powstrzymał Abrahama. Wszystko to składa się na społeczny paradygmat niewolnictwa, czy jak kto woli posiadania ludzi. Synowie są własnością ojców, ludzie są własnością Boga, a ten może robić z nimi co chce. Jak można etycznie uzasadnić posiadanie dorosłych, myślących samodzielnie i odpowiedzialnych ludzi ? Dobra, zostawmy Stary Testament o którym można pisać całe książki na temat etyki zła pod boską postacią. W Nowym Testamencie mamy do czynienia z rzeczami równie złymi moralnie i etycznie, choć zazwyczaj na mniejszą skalę. Fundamentem Nowego Testamentu jest rytuał kozła ofiarnego, czyli skazanie niewinnego za przewinienia innych. Już samo to jest złem, ale religia idzie o krok dalej. Jezus nie tylko uwolnił nas od grzechów (w dużej mierze nie swoich, personalnych, a np. dziedziczonych), ale zdjął z nas odpowiedzialność za owe grzechy, „wyzerował” konto. Podstawą etyki jest natomiast to, że odpowiedzialność zawsze jest po stronie sprawcy i nic tego nie może zmienić, nawet odbycie zasłużonej kary. Wybaczenie, czy darowanie win nie jest natomiast w kompetencji trzeciej strony, która nie może ot tak wybaczyć komuś za krzywdę wyrządzoną komuś innemu. Na koniec chciałbym napisać jeszcze, że choćby historia Lucyfera pokazuje, że Niebo to tak naprawdę totalitarna dyktatura nie znosząca nawet polemiki, czy kwestionowania. Lucyferowi, za podniesienie pytania czemu na być posłuszny Bogu, nie należą się wyjaśnienia lecz wieczne potępienie. To samo z ludźmi. Możemy zostać skazani za zbrodnie popełnione myślą – to kwintesencja totalitarnej dyktatury pod władzą raczej Kim Dzong Ila, niż dobrotliwego i sprawiedliwego Boga. Może na tym skończę, choć temat jest zdecydowanie nie wyczerpany ;)
@Kaba___JK: Miało być do ciebie ale coś nie wyszło. No ale czekaj czekaj, ja pisałem o tym, że "religia chrześcijańska jest w lwiej swojej części niemoralna. Chętnie wyjaśnię" i wyjaśniłem a ty piszesz, że interesuje cię tylko społeczny wydźwięk tej niemoralności ? ;P No to było wyjaśnić zanim wyjaśniłem. Odniosę się tylko do "zawiłej koncepcji przejmowania na siebie winy" - otóż koncepcja nie jest zawiła i dzisiejszy frazes "kozioł ofiarny" oznaczał kiedyś....kozła ofiarnego, na którego ciskana była odpowiedzialność za przewinienia, a on sam wypędzany był na pustynię by zdechnąć. O ile mnie pamięć nie myli, to Jezus wypędził demony w podobny sposób ciskając je w ciała świń, które potem rzuciły się w przepaść. Z mojej perspektywy historycznie i socjologicznie nic odkrywczego tu nie ma, bo konsekwencje fałszywych fundamentów są dość jaskrawe. Dla mnie zdecydowanie ciekawsze jest jakim sposobem ten co dał nam dostęp do wiedzy jest tym złym, a ten co seryjnie wykańcza nas za korzystanie z tego dostępu jest tym dobrym.
@Karramba: nie czytałem, ale chętnie to zrobię, dzięki.
Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
@Kaba___JK: ujmę to tak: wszystkie (lub zdecydowana większość) kultur, które nie umieją naturalnie ochraniać życia swoich członków uległy wyginięciu. Współpraca i troszczenie się o siebie to ewolucyjna cecha gatunków stadnych i jest starsza niż jakakolwiek religia. Moralność obecna jest nawet wśród stada wilków, oczywiście w zdecydowanie prymitywniejszej formie. Jak już wspomniałem, zostało to już dawno temu zauważone przez antycznych myślicieli (a pewnie i jeszcze wcześniej). A nawiasem mówiąc, religia chrześcijańska jest w lwiej swojej części niemoralna. Chętnie wyjaśnię, co mam na myśli, ale nieco później ;)
Biorąc pod uwagę to, że to religie są jednymi z najważniejszych filozoficznych fundamentów naszej moralności, logika może okazać się dosyć kulawa. Tacy my - możemy odciąć się od Rzymskiego Katolicyzmu i nie zgadzać z samą religią, ale mentalnie zawsze będziemy Rzymianami. Choćbyśmy nie wiem jak długo przekonywali siebie samych, że wszystko zawdzięczamy sobie i urodziliśmy się tacy zajebiście oświeceni, pojęcie dobra i zła mając wyryte w genach.
@Kaba___JK: jeśli chodzi o filozoficzne fundamenty moralności to sięgają Platona i Sokratesa, i to są najważniejsze ich filary. A poza tym, to serio nie wiedziałbyś, że nie wolno zabijać innych ludzi gdyby ksiądz ci tego nie powiedział ?
Pedofilię należy leczyć (lub nie leczyć a tłumić chemicznie popęd seksualny), a przede wszystkim należy do świadomości społecznej wbić, że jest różnica pomiędzy pedofilem a gwałcicielem dzieci, choć nie wiem czy tak twardy beton da się czymś ruszyć póki co. Idealnie byłoby, gdyby pedofile zgłaszali się do klinik z własnej woli, ale gdzie dziś taki ktoś mógłby się zgłosić po pomoc ? Takie akcje jak w temacie spychają problem w jeszcze większe tabu, a pedofilów, którzy przegrywają walkę z własną naturą motywują do jeszcze większego kamuflażu. Gwałcicielom z jasnych powodów nie współczuję, ale pedofilom owszem, bo to straszna przypadłość rujnująca życie.
@zskk: No dokładnie. Rozpatrujesz nielegalność czynu co jest wręcz tautologią. Oczywiście, że w świetle prawa postąpił źle i chyba nikt, nawet ktoś, kto uważa go za moralnego bohatera nie będzie się sprzeczał. Temat dotyczył tego, czy jest moralnym bohaterem - pomimo zbrodni. Ja uważam, że nie i uzasadniłem czemu jego czyn jest szkodliwy na kilku poziomach - bez oceny złamania prawa, która jak już wspomniałem, jest oczywista.
Pedofilię należy leczyć (lub nie leczyć a tłumić chemicznie popęd seksualny), a przede wszystkim należy do świadomości społecznej wbić, że jest różnica pomiędzy pedofilem a gwałcicielem dzieci, choć nie wiem czy tak twardy beton da się czymś ruszyć póki co. Idealnie byłoby, gdyby pedofile zgłaszali się do klinik z własnej woli, ale gdzie dziś taki ktoś mógłby się zgłosić po pomoc ? Takie akcje jak w temacie spychają problem w jeszcze większe tabu, a pedofilów, którzy przegrywają walkę z własną naturą motywują do jeszcze większego kamuflażu. Gwałcicielom z jasnych powodów nie współczuję, ale pedofilom owszem, bo to straszna przypadłość rujnująca życie.
@zskk: ale poruszasz teraz coraz to inne kwestie. Inaczej sprawę traktuje osoba poszkodowana, inaczej bezpośrednio związana, inaczej przypadkowy przechodzień a inaczej ktoś, kto mieszka daleko i komentuje w internecie - a mi chodzi tylko o to, by rozróżnić osoby które dokonały przestępstwa i osoby potencjalnie do tego skłonne, by móc pomóc tym drugim. Czy mi osobiście robiłoby różnicę żona czy dziecko ? Zapewne nie. Ale wielu osobom tak. Ktoś mi kiedyś powiedział, że ze "starą" to niech się dzieje co chce, ale córkę kto skrzywdzi to zabije (zgrzyt w trybach był jak zasugerowałem, że skrzywdzonej córce nie potrzebny jest ojciec w pierdlu a na wolności). Moralność to nie absolut, argument zrobienia krzywdy odpada zupełnie np. na wojnie. To o czym piszesz to bardziej fakt -nielegalnego- zrobienia komuś krzywdy. Przynajmniej takie mam wrażenie, bo chyba zgodzisz się, że jak ktoś na wojnie do ciebie strzela, to masz prawo odpowiedzieć tym samym ?
Pedofilię należy leczyć (lub nie leczyć a tłumić chemicznie popęd seksualny), a przede wszystkim należy do świadomości społecznej wbić, że jest różnica pomiędzy pedofilem a gwałcicielem dzieci, choć nie wiem czy tak twardy beton da się czymś ruszyć póki co. Idealnie byłoby, gdyby pedofile zgłaszali się do klinik z własnej woli, ale gdzie dziś taki ktoś mógłby się zgłosić po pomoc ? Takie akcje jak w temacie spychają problem w jeszcze większe tabu, a pedofilów, którzy przegrywają walkę z własną naturą motywują do jeszcze większego kamuflażu. Gwałcicielom z jasnych powodów nie współczuję, ale pedofilom owszem, bo to straszna przypadłość rujnująca życie.
Sprowadzam do absurdu ujmując rzecz po imieniu?
Tak. Bo w tym przypadku wola nie ma znaczenia. Możesz przestać być hetero siłą woli ? Myślisz, że pedofile robią coś nie tak bo NIE WIEDZĄ że fajniej jest z dorosłą osobą ?
samosąd na osobach które już coś zrobiły. czy to ważne, czy zgwalcil kobiete czy dziewczynke?
Oczywiście, że motyw przestępstwa jest bardzo ważny. Bo samosąd na gwałcicielu kobiety, która powiedzmy akurat szła ulicą w sukience podkreślającej jej wdzięki na pewno nie będzie odebrany jako bohaterstwo. Część ludzi zapewne powie, że kobieta była sama sobie winna.