Paradygmat
g/Ukraina

Sprawę Krymu można określić w najprostszy sposób, mamy powtórkę z historii, Rosja bierze co chce i nikogo nie pyta o zdanie, śmieje się w twarz całemu "cywilizowanemu" światu, który to po raz kolejny okazał się bezideowy. Jestem przekonany, że na Krymie Rosja nie zakończy swoich planów, za kilka lat wezmą część Ukrainy a świat znowu nic nie zrobi, nikt nie zaryzykuje własnych interesów w imię sąsiada. To doskonała lekcja dla Polaki, wiemy teraz, że ani NATO, ani UE, ani USA, nie zrobią kompletnie nic, jeśli znajdziemy się w podobnej sytuacji.

#
Writer

@Paradygmat:

wiemy teraz, że ani NATO, ani UE, ani USA, nie zrobią kompletnie nic, jeśli znajdziemy się w podobnej sytuacji.

Nie mówię, że coś by zrobili, ale na pewno nie jest to jeszcze dowód. Ukraina nie jest w NATO a Polska jest. Ukraina nie jest w UE a Polska jest.

No i dla jasności dodam, trochę innymi słowami - nie mówię, że te członkostwa nas chronią w 100%, ale nie można mówić, że jesteśmy pewni, że NATO nic by nie zrobiło dla nas dlatego, bo dla Ukrainy też nic nie zrobiło, bo to inny przypadek.

#
Paradygmat

@Writer: Gwarantuję Ci, że Polska zostanie poświęcona kolejny raz, nie licz na żadną pomoc ze strony zachodniej europy, każdy będzie dbał o własny interes. Państwa mają swoje interesy i nie narażą ich.

#
Writer

@Paradygmat: No okay, ja tylko mówię, że Ukraina dla NATO i UE to nie to samo co Polska.

#
Paradygmat

@Writer: Niestety, dokładnie to samo. http://img4.demotywatoryfb.pl//uploads/201403/1394925947_ciij1d_600.jpg

#
Writer

@Paradygmat: Wyżej napisałem dlaczego nie to samo. Oczywiście z teoretycznego punktu widzenia.

#
Paradygmat

@Writer:

Oczywiście z teoretycznego punktu widzenia.

A ja mówię o płaszczyźnie praktycznej.

#
Writer

@Paradygmat: o płaszczyźnie praktycznej można mówić dopiero po fakcie, żeby być w stu procentach pewnym, gwarantować, zapewniać itp.

#
Paradygmat

@Writer: Wyciągaj wnioski z historii.

#
Writer

@Paradygmat: Wyciągam, ale historia to nie matematyka. Są pewne zmienne, i dlatego można w tej kwestii coś przewidywać z dużym prawdopodobieństwem, ale nie być pewnym.

#
Paradygmat

@Writer: Granica błędy statystycznego. Niestety mamy taką sytuacje jaka mamy, ważne aby pozbyć się naiwnych złudzeń i zacząć patrzeć realnie na świat, miejmy tylko nadzieję, że nasi politycy wyciągną z tej sytuacji wnioski i podejmą odpowiednie kroki.

#
Writer

@Paradygmat: Jakie na przykład?

#
Deykun

@Writer: Gratuluję cierpliwości dla betonu.

#
Karramba

@Paradygmat: Jeśli wierzysz w to co piszesz to naprawdę coś źle z Tobą. Bez urazy. Dlaczego Putin może sobie tak działać na Krymie i być może jutro na Ukrainie? Bo nie przekazano legalnie władzy + obecnie rządzący nie mają jakiegokolwiek mandatu społeczeństwa + nie śpieszno im do jego uzyskania. Oni uzurpują sobie władzę - po prostu przegonili siłowo poprzednika i wzięli sobie władzę tak jak złodziej bierze sobie cudzy portfel. Dodatkowo cała akcja przejęcia władzy śmierdzi ich współpracą z USA i NATO.

#
wysuszony

@Paradygmat: Czyli Twoim zdaniem UE pompuje w Polskę kupę kasy, tylko po to żeby ją oddać Rosjanom? To naprawdę ma sens.

#
borysses

@Paradygmat: Różnica jest taka, że procedury wewnątrz NATO są takie, że w przypadku agresji na kraj członkowski z automatu jest wojna ze wszystkimi członkami paktu (nie dotyczy agresji wewnatrzpaktowej), która stawia agresora w nieciekawej pozycji.

#
wysuszony

@Paradygmat: A tak poza tym to nie wiem jakim cudem znalazłeś analogię między Polską a Ukrainą. W tej pierwszej masa firm zachodnioeuropejskich inwestuje, Unia co by o niej złego nie mówić, to ciągle daje Polsce więcej pieniędzy niż z niej wyprowadza, a do tego Polska jest członkiem NATO. Ta druga nie spełnia praktycznie żadnego z powyższych kryteriów. Nadal twierdzisz, że wyglądałoby to identycznie? Tu już nie chodzi nawet o jakieś natowskie czy unijne zapisy o wzajemnej pomocy militarnej, tu chodzi o to co napędza ten świat - pieniądze. Brak pomocy Polsce byłby wyrzuceniem kupy pieniędzy w błoto, pomoc Ukrainie to zbędne koszta.

#
shish

@Paradygmat: Nie twierdzę, że zrobią coś, ale jak wspomnieli przedmówcy: Ukraina nie znajduję się w żadnej ze struktur międzynarodowych wymienionych przez Ciebie wcześniej. Jedyna analogia historyczna jaką można tutaj przytoczyć to Anschluss, (ew. przejęcie Sudetenland i dalej Czech) przez Niemcy Hitlerowskie.

Tak, mamy się czego bać, ale Ty jak zwykle płyniesz zamiast mówić do rzeczy

#
Paradygmat

@Writer:

W skrócie, liczenie bardziej na siebie, niż na "sojuszników"

#
Paradygmat

@Deykun: Proszę abyś więcej nie wypowiadał się w moich wątkach, jeśli nie masz nic do powiedzenia.

#
Paradygmat

@Karramba:

To na dłuższą dyskusję. Idąc twoim tokiem rozumowania, nie warto podnosić głowy, lepiej żyć w korupcji i pod butem obcego mocarstwa? W takim razie wszystkie Polskie powstania i przewroty były błędem i niezgodne z prawem.

#
Paradygmat

@wysuszony: Spokojnie, oddamy to wszystko z nawiązką.

#
Paradygmat

@borysses: Ale to niczego nie zmienia, nie wierzysz chyba, że kraje UE wyślą wojska np. do Polski w razie Rosyjskiej agresji? Jesteś człowiekiem inteligentnym, zdajesz sobie doskonale sprawę, że nic takiego nie będzie miało miejsca. Poszukaj informacji na temat umów handlowych Rosji z krajami UE, np. Francja buduje dla Rosji okręty wojenne.

#
Paradygmat

@wysuszony: @shish:

@borysses: @Karramba: @Writer:

Na koniec może jedno sprostowanie do mojej wypowiedzi.

Nie ma znaczenia jakie umowy nas obowiązują, czy jesteśmy w NATO i UE, uważam, że zachód poświęcił by Polskę dla własnych interesów, skończyło by się na notach, krytyce, ruchach pozorowanych , etc. Zachód nie chcąc dopuścić do kolejnej światowej wojny, oddał by Polskę i wcale im się nie dziwię, mając własne interesy każdy o nie dba. Wiem, że taka wizja może przerażać i być trudna do przyjęcia, ale niestety tak to wygląda.

#
Karramba

@Paradygmat: To co się obecnie dzieje na Ukrainie to nie jest walka o dobro jego mieszkańców tylko walka o wpływy między USA a Rosją. W obu przypadkach mieszkańcy będą żyć pod butem obcego mocarstwa.

Co do późniejszej wypowiedzi to się po części zgadzam, umowy mają niewielkie znaczenie, NATO i UE mają większe ale też nie są absolutnym gwarantem. Największe znaczenie mają interesy i to nie tyle Zachodu co USA, którymi jak widać, jest ograniczenie Rosji możliwość odbudowania imperium.

#
Paradygmat

@Karramba: Zgadzamy się więc.

#