Homeopatia będzie kierunkiem na uniwersytecie medycznym.

@Paradygmat: Różnica jest spora. Gender ma podstawy sięgające psychologii, antropologii czy biologii ( a to jak to już sobie interpretują to inna sprawa). Homeopatia ma podstawy w alchemii.

@borysses: Gender ma podstawy podobnie wiarygodne jak homeopatia, czyli pokręcone myśli chorych umysłów, interpretacje fantastyczne. Moglibyśmy usiąść kiedyś przy butelce i tworzyć własne odmiany gender i homeopatii, albo pójść o krok dalej i połączyć te dwie znakomite dziedziny nauki, homeopatyczny gender, wyobrażasz to sobie? Niesamowita sprawa, pełna dowolność teorii, ile wypijesz tyle wymyślisz, a pomyśl ile można by na tym zarobić.

@borysses: Bez obrażania alchemii proszę. Alchemicy w znacznej części wyznawali alchemię duchową, ich zapisy to metafory i szyfry obliczone na zmylenie inkwizycji - chodziło o przemianę wewnętrzną człowieka od Malkuth po Kether. Te patafiany od homeopatii traktują to serio i dosłownie.

@Paradygmat: Generalizujesz. To, że w kraju jak zwykle każda nowość musi zwykle zostać upolityczniona a pewne grupy wykorzystują to do własnych celów to nie znaczy, ze gender wszędzie jest ostoją oszołomów i oportunistów.

Z homeopatia jednak sprawa jest jasna i ta nigdy w swojej historii nie skaziła się powiązaniem z żadną dyscypliną akademicką.

@Volkh: Jak z każdą wiarą, łatwiej przywiązać się do nic nie znaczącego rytuału niż postarać się zagłębić w przekaz ;)

@borysses: Wspomnę jedno nazwisko: Luce Irigaray. Wielka myślicielka feministyczna, według której einsteinowski wzór E=mc^2 jest typowo męski, a hydrodynamika jest słabiej zbadana od fizyki bryły sztywnej, ponieważ jest "bardziej płynna, kobieca", a ta druga jest "sztywna niczym erekcja".

Seems legit.

@borysses:

Ale gender nie jest nauką tylko ideologią, w stu procentach polityczną ideologią. Rzecz ma się odwrotnie niż mówisz, to ideolodzy chcą podpierać się nauką! Natomiast homeopatia to rodzaj "wiary w cuda" albo w samouzdrowienie. Wiesz zapewne, że ludzki umysł jest potężny i nieodgadniony, zdarzały się przypadki niewyjaśnionych wyzdrowień, bywały przypadki, że przyjmowanie placebo pomagało ludziom. Nie wyśmiewał bym do końca homeopatii, może gdyby pokierować ją w odpowiednim kierunku, to miała by ona jakiś sens. Po za tym homeopatia to nie wymysł ostatnich lat, była znana od wieków, stosowana przez wszelkiej maści szamanów, uzdrowicieli etc. oczywiście w formie placebo.

@zryty_beret:

To już całkowity odlot, zapewne nadużywała środków odurzających.

@Paradygmat: Ale homeopatia to nie placebo - to też cała ideologia rozcieńczania, pamięci wody etc.

@zryty_beret: Heh, niestety, ale postmodernistyczny rak czepia się wszystkiego. Z tym, że Irigaray wiedziała, że dzwoni, tylko nie wiedziała w którym kościele. Badania antropologiczne z Nowej Gwinei pokazały kilka ciekawych rzeczy i jedną z nich był język używany przez jakieś zapyziałe plemię, w którym faktycznie język był silnie "ugenderyzowany" i wszystko co tyczyło się określeń pozytywnych związane było z ogniem, twardością i ogólnie pojętym fallizmem i męskością a określenia negatywne wiązały sie z wilgocią, wodą, ciemnością i kobiecością. Jednak próba ekstrapolacji wyników badania ocierającego się o paleo-lingwistykę i post-strukturalizm antropologiczny na język fizyki teoretycznej i doszukiwanie sie drugiego dna w czymś co z założenia ma mieć jedno, ściśle określone znaczenie jest w najlepszym przypadku głupotą i niekompetencją.

@scyth: Masz rację, dlatego skrytykowałem to w pierwszej wypowiedzi, natomiast w kolejnej mówię o racjonalnym wykorzystaniu tego potencjału, czyli jako placebo. Mówiąc proście, zejść ze ścieżki oszołomstwa i/lub złodziejskich praktyk, na prawdziwą naukę i wykorzystanie homeopatii w badaniach placebo.

@Paradygmat: Mylisz ideologię, która mocno i głośno panoszy się w Polsce z dziedziną nauk społecznych, która wcale nie jest domeną naukowych ignorantów. A homeopatia nigdy nawet nie stała koło nauki. Żadnej.

@borysses: Postmodernizm, z którego garściami czerpie naukowy feminizm i gender nie jest nauką, a tylko stroi się w piórka. Czy to w Polsce, czy na zachodzie (patrz: sprawa Sokala, z której to pochodzi piękny przykład pani Irigaray).

@zryty_beret: Pewnie, ze nie bo postmodernizm jest tylko pewnym specyficznym rodzajem metodologii analizy tekstów. Dlatego badanie mikroskopowe nie jest oddzielną od biologii dziedziną nauki ;)

No i Sokal zdołał pięknie wypunktować post-modernę francuska, jednak np. niemiecka trzyma się dzielnie, ale ma zupełnie inne podstawy.

@borysses:

Absolutnie niczego nie mylę. Jak już zaznaczyłem, nie uważam homeopatii za naukę, twierdzę jedynie, że można wykorzystać jej popularność do pewnych celów naukowych -> badań nad efektem placebo, który niewątpliwie istnieje.

Natomiast co do gender, jest to najzwyklejsza część ideologii nurtu lewackiego, który ma za zadanie zatrzeć pewne granice lub odwrócić zasady, używa do tego celu nauki, stara się nią podpierać, całkowicie bezzasadnie, a mówiąc prościej, jest to wykorzystanie pewnych dziedzin nauk społecznych, wypaczenie ich, naciągnięcie do własnych potrzeb i ideologii, po czym próba wmówienia, że efekt tych praktyk jest jedyną prawdą objawioną. I tutaj pojawia się podobieństwo do homeopatii, czyli próba wmawiania, że zmanipulowane wnioski i nieprawdziwe interpretacje, są efektem prawdziwych padań.

@Paradygmat:

I tutaj pojawia się podobieństwo do homeopatii, czyli próba wmawiania, że zmanipulowane wnioski i nieprawdziwe interpretacje, są efektem prawdziwych padań.

Kazdy upolityczniony dyskurs tak wygląda.

Widzisz, ja dostrzegam różnicę pomiędzy (oba artykuły z Journal of Gender Studies):

"Rape and sexual violence in the Democratic Republic of Congo: a case study of gender-based violence", który pokazuje, ze podstawą problemu ( i to namacalnego) jest właśnie rola społeczna powiązana ściśle z płcią a "Dancing with Derrida: Anti‐essentialism and the politics of female subjectivity", który jest klasycznym postmodernistycznym bełkotem nie mającym odniesienia do rzeczywistości.

@Paradygmat: A jak odróżnić efekt homeopatii od efektu placebo?

@borysses:

Jednak próba ekstrapolacji wyników badania ocierającego się o paleo-lingwistykę i post-strukturalizm antropologiczny na język fizyki teoretycznej i doszukiwanie sie drugiego dna w czymś co z założenia ma mieć jedno, ściśle określone znaczenie jest w najlepszym przypadku głupotą i niekompetencją.

Zatem rozumiem że programowania neurolingwistycznego nie popierasz. Prowadzę zajęcia z NLP i mogę tylko zapewnić że są w niej elementy niesamowicie trafne. Można znaleźć zaskakujące powiązania między metodami komunikacji, stosowanym językiem a biofizyką mózgu zarówno nadawcy jak i odbiorcy. Słowa mogą kreować wyobrażeniem świata. Genderyści mają absolutną rację zwracając na to uwagę ale próbują programować społeczeństwo w niedopuszczalnym dla mnie kierunku więc ich nie popieram.

@scyth: A widzisz, dobre pytanie. Czym innym jest całkowicie niekontrolowany rynek homeopatyczny, czym innym poważne badania nad efektem placebo. Chodzi o to, że można teoretycznie użyć homeopatii w badaniach nad efektem placebo, mówię teoretycznie bo nie wiem, czy jest to możliwe praktycznie.

@Volkh: Zgadzam się z tym i wiem jakie znaczenie miała rewolucja lingwistyczna oraz zmiana sposobu myślenia o języku i tym czym on jest. Próba przeniesienia tego na język matematyczny, który z założenia jest metajęzykiem mającym uwolnić nas od niejasności języka naturalnego jest moim zdaniem nieco chybiona.

8 - ta cyfra ma wyraznie kobiece kształty! 1 - jeśli nie widzisz tu fallusa to jesteś jakiś dziwny...

1+1+1+1+1+1+1+1=8 > prymat szowinistycznej i fallicznej jedynki na kobiecą ósemką! Czemu nie da się 1 przedstawić ósemkami bez referencji do jedynki?! (1/8+1/8+1/8+1/8+1/8+1/8+1/8+1/8=1)

@borysses: 8:8 = 1 :P

@Paradygmat: Nie da się zbadać efektu placebo przecież - jest to efekt niemierzalny. Jeśli poznałbyś jego źródło i umiał go kontrolować - wtedy miałbyś gotowy lek (albo procedurę czy cokolwiek innego).

@borysses:

rola społeczna powiązana ściśle z płcią

A cóż to oznacza do stu piekieł?! Rola społeczna powiązana z płcią? Czy może wynikająca z płci? No bo jeśli powiązana, to jak i dlaczego? Natomiast wynikająca, to z tylko z natury/biologii/budowy organizmu, np. rodzenie dzieci.

A od innej strony:

pokazuje, ze podstawą problemu ( i to namacalnego) jest właśnie rola społeczna powiązana ściśle z płcią

Problemu? Gdzie tutaj problem? Czy natura ludzka, przystosowania biologiczne i społeczne są problemem? No bo jeśli tak rozpatrywać temat, to faktycznie kobieta powinna pracować na przodku w kopalni, skoro nie odpowiada jej "narzucona" rola społeczna, łańcuchy szowinizmu splątały umysły obleśnych samców... no wtedy jeden ratunek, kobiety na traktory.

Ech, przerabialiśmy to już, powinieneś pamiętać z dzieciństwa, jesteśmy w podobnym wieku. Rozumiem, że "cywilizowana" europa zachwyca się tym chorym bełkotem, nie widzieli tego na własne oczy, poświęcili nas do eksperymentów społeczno-politycznych, szkoda, że nie wyciągnęli wniosków. Wybacz za małe zejście z tematu i wrzutkę historyczną, nie mogłem się powstrzymać.

@scyth: Ale ja nie mówię o placebo, jako o "leku" czy jakiejś recepturze, traktuję to w czysto badawczych aspektach, jak niekończący się eksperyment, permanentne badanie nad zjawiskiem.

@Paradygmat: Homeopatia nie działa i nie ma podstaw naukowych. Gender to badania nad czymś. Mniejsza o to, czy powinno się to badać, czy kwestia tego, że kobiety chętniej zostają nauczycielkami to fakt nie zasługujący na badania, ale nie jest to czymś wymyślonym z powietrza, jak homeopatia.

@Paradygmat: Skoro to takie proste to powiedz mi jakiej biologicznej płci jest osoba cierpiąca na trisomie zwaną zespołem Klinefeltera :)

@Writer: Nie zgadzam się co do jednego:

Gender to badania nad czymś

Ani to badania, ani na czymś.

@Volkh: Dzielenie jest działaniem stricte samczym i zarazem degenerującym kobiecość ósemki. No i wynik dalej zawiera samczą jedynkę, czemu nie może być bardziej kobiecy, np. takie 0 już wygląda lepiej ze względu na podobieństwo do komórki jajowej!

@Paradygmat: Są to badania i temu nie można zaprzeczyć.

@borysses: A Klinefelter to nie są czasem faceci? Według wigi mają normalne narządu płciowe męskie. Byłby chyba jakieś bardziej ekstremalne przypadki, dziwniejszych chorób, ale nie pamiętam.

@borysses:

Ale po co się w ogóle nad tym zastanawiać? Ale proszę bardzo:

polegającą na obecności przynajmniej jednego dodatkowego chromosomu X w części lub we wszystkich komórkach organizmu mężczyzny.

@Writer:

Nad homeopatią też są "badania" i temu nie zaprzeczysz. Można tak w nieskończoność...

@Paradygmat: Więc dlaczego wyżej zaprzeczałeś, że nie są to badania? ;)

Oczywiście, homeopatię też badają, tylko nie ma dowodów na to, że homeopatia działa, a rzeczy które bada gender istnieją i im nie zaprzeczysz. Istnieją różne dziwne choroby genetyczne, istnieją różne stereotypy względem płci i oni to badają. Czy to dobrze, czy źle? Czy dobrze, że chcą je na siłę zmienić? Nie jest to tutaj ważne, ale oni badają rzecz X, która istnieje i "działa" w społeczeństwie.

@Paradygmat: No tak, wiki wykładnia wiedzy... Tylko nie wiedząc, że osoba ma takie schorzenie w wyniku badań genetycznych wyjdzie, ze jest to kobieta. Podobny wynik da badanie endokrynologiczne jak i psychologiczne. Właściwie jedynym powodem dla którego klasyfikuje się chorych jako mężczyzn jest obecność chromosomu Y.

@Paradygmat:

Mówiąc proście, zejść ze ścieżki oszołomstwa i/lub złodziejskich praktyk, na prawdziwą naukę i wykorzystanie homeopatii w badaniach placebo.

Ale po co, skoro można podać zwykły cukier?

@borysses:

Właściwie jedynym powodem dla którego klasyfikuje się chorych jako mężczyzn jest obecność chromosomu Y.

A narządy płciowe? :P Nie wiem, pytam, bo jakiś czas temu czytałem (chyba) o tej chorobie właśnie i podobno objawy się różnią i wiele pośród chorych to prawie całkiem normalni faceci, tyle, że nie plodni.

@Writer:

Ależ mój drogi, ja nigdzie nie twierdzę, że homeopatia działa.

Istnieją różne dziwne choroby genetyczne,

I należy je badać i szukać leków, co ma gender do tego?

istnieją różne stereotypy względem płci i oni to badają.

I tu już zaczyna się ideologiczny bełkot. Nauka bada stereotypy płciowe.

Czy to dobrze, czy źle? Czy dobrze, że chcą je na siłę zmienić? To jest tutaj kluczowe! Gdyż te badania mają właśnie na celu zmianę światopoglądu! To nie są badania naukowe, tylko polityczne.

@Paradygmat:

Czy to dobrze, czy źle? Czy dobrze, że chcą je na siłę zmienić? To jest tutaj kluczowe! Gdyż te badania mają właśnie na celu zmianę światopoglądu! To nie są badania naukowe, tylko polityczne.

Ale badania i jak widać "działają", skoro tyle ludzi się oburza i ich się boi. Czy działają w dobrym celu, czy nie, są to badania nad czymś co istnieje i działa w społeczeństwie, tak jak pisalem. Homeopatia istnieje, ale nie działa, dlatego nie można jej porównywać do gender.

@Writer:

Ale po co, skoro można podać zwykły cukier?

A wiesz na czym polega efekt placebo?

@Paradygmat: Tak. Można komuś podać tabletkę z cukru, albo czegokolwiek. Po co używać do tego homeopatii?

@borysses: Ale co to ma wspólnego z gender?! To są badania nad genetyką, nie ma tu żadnej ideologii. A właściwie... tutaj wkracza ideologia i wykorzystuje poważne badania do swoich celów.

@Writer: Nic, chodzi o wykorzystanie potencjału homeopatii, rozgłosu, popularności etc.

@Writer:

Oczywiście, że działa, nie w wymiarze realnym, ale w wymiarze wiary.

@Paradygmat: Którego nie można zmierzyć naukowo, więc jest poza tą dyskusją, gdzie dyskutujemy o naukach medyczych, bo w nagłówku jest mowa o kierunku studiów medycznych. Więc nie wiem co ma do tego wiara.

Skoro działanie homeopatii uzasadniasz kwestią wiary, to homeopatia powinna być na wydziale teologii i powinieneś ją porównywać do biblii a nie do gender.

@Writer: Czyli gender na wydziale politologii.

@Writer: Schorzenie może mieć różne nasilenie aż do hermafrodytyzmu włącznie.

@Paradygmat: Rzeczywistość jest taka, że biologia nie wystarczy. Genetyka też nie. Ani psychologia. Konieczne jest coś co będzie dziedzina interdyscyplinarną i w miarę obiektywną. Tu już jest różnie, ale to co robisz to demagogia. Ja mógłbym powiedzieć, że prawica w Polsce to kibole czyli dno. I jest to tak samo prawdziwe stwierdzenie jak twoje, że gender to zło i manipulacja.

@borysses:

Ja jednak będę twierdził, że lewica wykorzystuje poważne badania do własnych celów politycznych i temu zaprzeczyć nie możesz, genetyka, biologia, to nauka, psychologia, niekoniecznie, to już bliżej wróżbiarstwa, ma oczywiście podstawy naukowe, jednak wielu naukowców nie traktuje jej poważnie.

interdyscyplinarną i w miarę obiektywną.

Jak to "w miarę"?! Nauka musi być obiektywna, inaczej nie jest nauką.

Jak powiadam, problem nie jest w samych badaniach, jak ktoś ma pieniądze, to może badać ilość kotów w stosunku do starych panien na danym terenie, chodzi tutaj o manipulacje, naciąganie teorii do faktów i na odwrót, zaangażowanie polityczne i ideologiczne. Podobna sztuka udała się z GO, zauważ, że mało kto mówi już o GO, nagle temat umarł śmiercią naturalną, gdy kilku poważnych naukowców okazało się płatnymi patałachami, przyznali się, że wyniki ich badań są nieprawdziwe, cisza. Wcześniej był dziura ozonowa, piękny temat lat 80/90, podobne zakończenie.

@Paradygmat: Temat GO umarł? No chyba żyjemy na innych planetach... Dziura ozonowa to był wkręt? Czyli podważasz to, że po ograniczeniu używania freonów zaczęła się zmniejszać i dzisiaj już prawie nie jest niebezpieczna?

Każda z nauk społecznych, ze względu na swój charakter podatna jest na manipulacje i wykorzystywanie do celów politycznych. Nie da się zaprzeczyć, że już od dawna analiza rzeczywistości tylko w kontekście natury (nauki przyrodnicze) nie daje pełnego obrazu świata w jakim porusza się człowiek i temu służą nauki społeczne (kultura). A gender bada zagmatwane zagadnienie płci w społeczeństwie przy cym zostawia zwykle płeć biologiczna w spokoju.

@borysses: @Paradygmat czym jest GO?

@borysses:

Twierdzę jedynie, że wiele osób dorobiło się fortun na tym. Prawda jest taka, że współczesna nauka jest bardzo uwikłana w ideologię, politykę i biznes, wiara w "najnowsze odkrycia nauki" jest trochę naiwna, do wszystkiego trzeba podchodzić ze sporym dystansem, tego uczy praktyka.

Inaczej jest z kierunkami technicznymi, tutaj też są technologie i "technologie" natomiast nie ma polityki.

@Writer: Globalne Ocieplenie.

Są to badania i temu nie można zaprzeczyć.

@Writer: Chłopie, otrząśnij się! Z historycznego punktu widzenia z eugeniki też próbowano zrobić naukę, prowadzono badania i opierano to na różnych "podstawach". Można temu zaprzeczyć, nie stosuj tak kategorycznych twierdzeń w tej materii.

@zryty_beret: A zaprzeczysz? Ja nie powiedziałem ani słowa o tym, czy to jest dobre, czy nie. Powiedziałem tylko, że nie ma co tego porównywać do homeopatii. Nie wiem po co do rozmowy o homeopatii wprowadza się temat gender i eugeniki. Brakuje jeszcze Hitlera. :D

@Writer: Odniosłem się do Twojego (kategorycznego) stwierdzenia, że [gender] to badania i nie można temu zaprzeczyć. W mojej opinii jest to pseudonauka i hucpa, tak samo jak było z eugeniką - próbowano w Stanach wyhodować "lepszego człowieka" i robiono "badania" (które prowadziły nawet do przymusowej sterylizacji ludzi!), mające potwierdzić słuszność eugenicznych tez. Uważam, że bardzo podobnie jest i w tym wypadku, a jaskrawy przykład jawnego plecenia bzdur u podstaw naukowego feminizmu podawałem już wcześniej. Jest różnica między hucpą a badaniami.

O homeopatii akurat nie wspominałem.

@Volkh:

Bez obrażania alchemii proszę. Alchemicy w znacznej części wyznawali alchemię duchową, ich zapisy to metafory i szyfry obliczone na zmylenie inkwizycji - chodziło o przemianę wewnętrzną człowieka od Malkuth po Kether.

Co polecasz poczytać na ten temat?

@Volkh:

Prowadzę zajęcia z NLP i mogę tylko zapewnić że są w niej elementy niesamowicie trafne. Można znaleźć zaskakujące powiązania między metodami komunikacji, stosowanym językiem a biofizyką mózgu zarówno nadawcy jak i odbiorcy.

Racja o tyle, że NLP opiera się na psychologii i w sumie niczego odkrywczego nie mówi. Problem z tą "nauką" jest taki, że opiera się na manipulacji i sprzedaje truizmy obiecując jeszcze więcej. O ile uważam, że każdy w NLP znajdzie coś dla siebie w przystępny sposób o tyle zupełnie nie aprobuję postawy trenerów NLP służącej do wyciągnięcia kasy z ludzi. Są mistrzami manipulacji. Tak, kurs nlp jest bardzo dobrym kursem "uwierz w siebie", ale niczym więcej. Dużo manipulacji i mało umiejętności. Do tej pory czekam aż ktoś nauczy mnie tej osławionej hipnozy o której każdy mówi, ale żaden uczestnik kursu nie uczy się z niej korzystać. W sumie z mojej perspektywy nlp jest bardziej filozofią korzystającą z dorobku psychologii niż nauką. O ile ludziom niepewnym siebie pomaga to z tych pewnych robi zarozumiałych dupków.

@Paradygmat: brawo,popieram takie mamy czasy,że największą popularnością cieszy się głupota i chamstwo

@BeataMaria: Takie uroki ciemnogrodu. Lud tępy, otumaniony przez telewizję i lewacko skurwiony komunizmem. Chociaż... komunizm był przez lat 45 a już 25 mamy "wolność" i wiele się nie zmienia.

@borysses: To ja już się pogubiłem, jaki masz stosunek do całego tematu? @BeataMaria: Tutaj dyskusja jest dość ciężka.

@Paradygmat: Podobny, ale inny ;) Całkowicie odrzucam homeopatię jako zabobon równie szkodliwy jak bioenergoterapia. Gender serwowany w Polsce a właściwie ideologię luźno na nim opartą i propagowana przez garstkę oszołomów uważam za bzdurę.

Jednak uważam, że gender (rozumiany jako część nauk społecznych opartą na socjologii, psychologi, antropologii i filozofii) ma większe podstawy by uważać go jak nie za naukę to chociaż za dziedzinę akademicką podczas gdy homeopatia powstała (i nie zmieniła się) w czasach przednaukowych i nie ma żadnych, nawet śladowych przesłanek by ją uważać za cokolwiek związanego z akademią.

@andrzej_gownooki: Niestety nie mam pojęcia czy wydane zostało coś wartościowego w języku polskim. Polecam "The Emerald Tablet: Alchemy for Personal Transformation" Dennisa William Haucka, "Alchemy and Mysticism: The Hermetic Museum" Alexandra Rooba. Można znaleźć na necie w pdfach różne materiały.

@borysses: Gratuluję cierpliwości w dyskusji z debilami, ja odpadłem w połowie.

@Paradygmat: @borysses:

Wasza dyskusja przedstawia w pigułce bezsens dyskusji o gender w Polsce, bo mówicie o innych rodzajach gender. Paradygmat o politycznej części reprezentowanej przez gender mainstreaming a borysses o gender study. Z oboma rodzajami można dyskutować, ale jeśli jeden z was powołuje się tylko na jeden rodzaj a drugi tylko na drugi nie ma sensu, bo oboje macie rację odnośnie jednego kierunku, ale zupełnie się mylicie odnośnie drugiego.

W skrócie gender study to prace naukowe i badania. Gender mainstreaming to ideologia polityczna, która powinna opierać się na gender study nie jest to jednak możliwe gdyż badania naukowe nie są jednoznaczna a czasami sprzeczne, stąd dysonans.

@GeraltRedhammer: Gdzieś w trakcie wspominałem, że palikoty i @lamaro to nie gender ;)

@HadronsCollidor: A co, powinienem zostać świętym za anielską?

@borysses: Cherubinem

@GeraltRedhammer: Na swoją obronę napiszę tylko że prowadzę zajęcia z NLP w ramach ćwiczeń z lingwistyki dla studentów filologii. Nie wyciągam żadnej kasy i nie manipuluję po prostu przedstawiam ciekawe zagadnienie.

@GeraltRedhammer: Masz racje. Jednak ja z natury osoba nieufna, nie wierzę w te badania, uważam, że są zmanipulowane i opłacane prze działaczy i środowiska lewicowe/lewackie.

@Volkh: To nie był zarzut. Tylko opisałem jak wygląda komercyjne NLP Bandlera. Natomiast elementy lingwistyczne NLP przypadkiem nie skopiowało z klasycznej retoryki i jej współczesnych rozwinięć?

@GeraltRedhammer: Nic mi na ten temat nie wiadomo. Lingwistyka w NLP to gramatyka generatywno-transformacyjna Chomskiego.

@Volkh: Źle zrozumiałem co miałeś na myśli. Myślałem, że chodziło o styl opowiadania, ukrywanie historii w historii, kotwiczenie na odpowiednie momenty itp. Przepraszam za niedokładny język ale już mi wyleciała z głowy nlpowa terminologia.

@borysses:

Dziura ozonowa to był wkręt? Czyli podważasz to, że po ograniczeniu używania freonów zaczęła się zmniejszać i dzisiaj już prawie nie jest niebezpieczna

Ano właśnie co z tą dziurą ozonową? Za dzieciak strasznie mnie nią straszyli a teraz temat umarł i żadnego nowego artykułu ani opracowania naukowego nie doświadczysz.

@Paradygmat:

Jednak ja z natury osoba nieufna, nie wierzę w te badania, uważam, że są zmanipulowane i opłacane prze działaczy i środowiska lewicowe/lewackie.

Ale te badania wcale nie są tylko lewackie. Niektóre są wręcz antylewackie. Skomplikowany temat.

@GeraltRedhammer:

Warstwa ozonu powoli się odbudowuje i stan z końcówki lat 70-tych powinien być osiągnięty w okolicach 2050 roku: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1081/E-EEM-120047124

Dodatkowo odkryto, że polepszanie się stanu warstwy ozonowej zmniejsza o około 20% postępowanie efektu cieplarnianego dzięki temu, że ozon odbija nie tylko UV, ale też cześć podczerwieni: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01919510108962026

Przystępny art na NG: http://news.nationalgeographic.com/news/2010/05/100505-science-environment-ozone-hole-25-years/

@scyth: A co jest w tym nieprawdziwego?

@Paradygmat: Popieranie budowania iluzji? Leczenie powinno opierać się na faktach, na metodach które działają, nie na dawaniu fałszywej nadziei.

@scyth:

Dlaczego?

Czy zaniechać leczenia jeśli żaden ze znanych środków nie jest w stanie pomóc? Powiedzieć pacjentowi "niestety, dalej nie leczymy, nie ma rady do piachu"? Czy może skrajnych sytuacjach stosować "magię"? Powiadam, nie znamy potęgi ludzkiego umysłu i nie wiemy do czego jest zdolny. Po za tym, czy mamy prawo odbierać nadzieję i pozbawiać woli walki? Jeśli nie ma ratunku, pozostaje modlitwa, homeopatia, czary etc. to nie zaszkodzi.

@Paradygmat: Zależy, może zaszkodzić. Według wierzących, homeopatia podobno może szkodzić. ;) Tak słyszałem.

@Writer: Umierającemu nic już nie zaszkodzi.

@Paradygmat: Na ciele nie, ale podobno na duszy podobno może (mówię o spojrzeniu osoby wierzącej).

@Writer:

Ale czytaj uważnie co piszę, tak jest modlitwa.

Popieranie budowania iluzji? Leczenie powinno opierać się na faktach, na metodach które działają, nie na dawaniu fałszywej nadziei.

@scyth: Placebo nie istnieje? Dzialanie placebo to fakt. Masz tu morlanniaka wynikajacego z oszukiwania pacjenta, ale masz tez mozliwy zysk w postaci wywolania efektu placebo. Oszukiwanie pacjenta to cos nienormalnego? Chyba nie zawsze mowi sie o najgorszym, by nie pogarszac samopoczucia, ktore jest wazne dla stanu pacjenta. Czym to sie rozni?

I nie neguje potrzeby stosowania prawdziwych lekow.

@jkl: Nie myl świadomego leczenia w oparciu o przebadany lek w którym wiadomo jakie jest działanie i którego skuteczność jest poparta badaniami z celowym podawaniem wody z cukrem i liczeniem na efekt placebo.

Branie pod uwagę placebo jako potencjalnego zysku jest taką samą ekwilibrystyką jak wliczanie do budżetu planowanych zysków z mandatów.

@borysses: Nie myle.

@borysses: Inaczej się nie da tego badać. Sprawa nie jest ani prosta, ani oczywista, placebo jest efektem pewnych działań, tyle wiemy.

@jkl: Scyth, jako osoba zawodowo siedząca w temacie ma chyba pojęcie czym różni się lek od placebo :)

@borysses: No to sie go zapytaj, skoro nie wiesz.

@Paradygmat: Ale to się nie tyczy placebo a homeopatii, która przedstawia się jako nauka (którą nie jest) i oferuje lek (który lekiem nie jest o czym chociaż świadczy to jak wyglądają regulacje dotyczące tego cukru), na schorzenia co do których nie ma nawet podstaw uważać, że pomoże (bo nie prowadzi się badań ze względu na to, że sama dziedzina nie ma podstaw naukowych) za wygórowana cenę (mającą się nijak do skuteczności produktu czy kosztów wytworzenia czy marketingu).

Może ty nie widzisz nic złego w płaceniu ze swoich podatków za zabobon, ale ja tak. I tak samo nie podoba mi się, że ten cukier przepisują lekarze i ze sprzedawany jest w aptekach.

@jkl: Ja wiem czym jest placebo. I sa nad nim prowadzone badania. Takie prawdziwe, przez naukowców z całą tą otoczka weryfikowalności, powtarzalności czy peer review :) Tylko nie ma to związku z homeopatią a ciekawym i niewystarczająco poznanym fenomenem, który mimo swojej stałej częstotliwości występowania ma ją zbyt niska by móc go traktować jako element terapii.

Czy sprzedawanie kostek bazaltowych jako leku na zapalenie wyrostka licząc na efekt placebo jest ok?

@borysses: Jezeli lekarz wie, ze kostka bazaltowa ma skutecznosc na poziomie placebo, to tak. Jeszcze tylko pacjent sie musi nabrac, a to juz problem bez tej calej propagandy, jaka otacza homeopatie.

@jkl: Każda rzecz ma skuteczność placebo. I nawet świadomość przyjmowania placebo nie powoduje, ze spada jego skuteczność. Ot, bez względu na schorzenie te parę procent ludzi uleczy się samo.

@borysses: Oczywiscie, ze swiadomosc brania placebo wplywa na skutecznosc. Nigdy sie grupie kontrolnej nie mowi, ze jest na placebo, bo to zaburza wyniki.

@jkl: A jednak u części osób u których podawane jest placebo efekt polepszenia się zdrowia utrzymuje się mimo uświadomienia, że jednak nie dostały leku.

No i skoro chcemy brać pod uwagę efekt placebo to nie zapominajmy o przeciwnym efekcie nocebo.

@borysses: Dlatego to takie male i magiczne, ze nie moze szkodzic. Cala mitologia wyzszosci tego badziewia nad innymi lekami polega na czystosci chemicznej. Do tego wez jeszcze czynniki przeszkadzajace dzialaniu tzw. "zagluszacze" i wychodzi, ze tryb zycia musi sie zmienic na zdrowy, by to w gole moglo zadzialac, co samo w sobie moze miec duzy wplyw.

Jak dla mnie temat pozostaje otwarty. Na ile sprytne naciaganie frajera moze byc rzeczywiscie przydatne w leczniu? Zerowa przydatnosc? Lekko dodatnia? Bo to, ze kasa leci za prawie nic, to oczywiste. Kwestia tego czy to "prawie" istnieje i czy jest tego warte...

@jkl: http://theness.com/neurologicablog/index.php/homeopathic-products-recalled-for-containing-actual-drugs/

@borysses: To wypadek. Na zasadzie zanieczyszczenia, jak rutinoscorbin ostantio. Nie ma co rozpatrywac w tym temacie.

@borysses:

Zgadzam się z tobą, tu zachodzi małe nieporozumienie. Placebo nie jest równe homeopatii.

@Paradygmat: Ciekawie do tematu podeszli wUK:

In the Committee's view, homeopathy is a placebo treatment and the Government should have a policy on prescribing placebos. The Government is reluctant to address the appropriateness and ethics of prescribing placebos to patients, which usually relies on some degree of patient deception. Prescribing of placebos is not consistent with informed patient choice-which the Government claims is very important-as it means patients do not have all the information needed to make choice meaningful.

Beyond ethical issues and the integrity of the doctor-patient relationship, prescribing pure placebos is bad medicine. Their effect is unreliable and unpredictable and cannot form the sole basis of any treatment on the NHS

@borysses: @jkl:

Kiedyś Religa opowiadał w telewizorze, że sporo leków przeciwbólowych sprzedawanych na rynku, to placebo, ile w tym prawdy? Nie wiem.

@jkl: Efekt placebo nigdy nie jest wliczany bo nie jesteś w stanie go oszacować. Co więcej - ten sam lek, ta sama metoda badania, dwie grupy kontrolne - w obu będzie inny odsetek i inny efekt placebo. Dlaczego? Nie wiadomo. Kolejna rzecz - dziwnym trafem efekt placebo jest widoczny w chorobach "lekkich". Tam, gdzie przeżywalność jest słaba, żadnego placebo, homeopatii czy innych technik holistycznych nie ma. Przeprowadzono wiele badań nad tym efektem i wniosek jest taki, że nie zawsze on występuje, nie zawsze w tym samym stopniu i w zasadzie nie wiadomo o nim nic ponad to, że czasem jest. "Leczenie" homeopatią uważam za wysoce nieetyczne i gdyby to zależało ode mnie, tacy lekarze stracili by prawo do wykonywania zawodu.

@scyth: Ale placebo sie stosuje od dawna i nikt nie ma z tym problemow. Dopiero jak nazwiesz je "homeopatia", to sie ludzie burza.

@jkl: Niby jak się je stosuje? Jedynie co wiem to że czasem psycholodzy zapisują takie cuda, ale jest to związane z problemami psychicznymi. Nikt nie przypisuje placebo na astmę, raka czy inne choroby "ciała".

@scyth: A ktos przypisuje homeopatie na raka rezygnujac z prawdziwych lekow?

Placebo stosuje sie przy przeziebieniach, ktore nie wymagaja leczenia antybiotykowego. Na wyspach juz od dluzszego czasu odchodzi sie od podawania antybiotykow. Mozesz uwazac, ze to nieetyczne, ale w badania potwierdzaja ich skutecznosc na poziomie placebo.
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1104985

Nie wiem skad pomysly, ze sie na raka wydaje placebo ZAMIAST prawdziwego leku. Demonizujesz..

@akerro: @duxet drzewko plz :<

@akerro: Już 61 :)

@borysses: ale spam 62

@akerro: z czego jakieś 3/4 to pierdolenie gava.

@akerro: Jest ciekawy temat to i jest dyskusja, ważne, że jest zachowanie pewnego poziomu kultury, chociaż jest tutaj kilku zadymiarzy.

@Paradygmat: no widzę, fajnie że w końcu się robi normalna rozmowa a nie... yyy... to co było.

@akerro: Juz prawie setka :)

@borysses: SETKA!

@Writer: @duxet: No i mamy w końcu przykład jak w przyszłości, w razie ewentualnego rozrostu serwisu komentarze bez drzewka staną się nieczytelne. Czuję się jak na Wykopie, gdzie system komentarzy jest najsłabszy z możliwych. Obecny system ma sens jak jest góra 10 komentarzy.

A teraz nawet czytać komentarzy pod tym wpisem się nie chce, bo nie wiadomo do której odpowiedzi ktoś się ustosunkowuje. Chaos.

@_lechu_: Zły Dżender, zły! Patrz co narobiłeś, zaraz pańcio ci w to wszystko mordę wsadzi to może się nauczysz, że nie sra się do kapciochów ;)

@_lechu_: Nie nazwał bym tak zwierzaka raczej.

@borysses: DŹENER ZNOWU SIĘ ZESRAŁ NA DYWAN!!

@Paradygmat: thx, zrealizuję go na najbliższym strimoidozlocie (mam nadzieję, że Mavet mnie nie dopadnie).

@scyth: Bądź czujny. Nigdy nie wiesz czy z za winkla nagle nie wyskoczy Mavet na walcu...

@Writer: @borysses: @scyth: Tak trzymać, dyskusja na poziomie, bez chamstwa i awantur.